Le Fer et La Croix

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 Étendard

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MessageSujet: Étendard   Mar 15 Jan 2013 - 14:33

question comment on fabrique un étendard ?
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Étendard   Mar 15 Jan 2013 - 22:33

Avec du tissu et une machine à coudre ........................ ou tes petites mains !

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Dernière édition par Dyonis Kephas le Mar 15 Jan 2013 - 23:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Étendard   Mar 15 Jan 2013 - 23:04

oki mais quel forme tu ou vous me conseillerais .
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MessageSujet: Re: Étendard   Mer 16 Jan 2013 - 23:03

alors, on va reprendre...mode ch... : ON :
pour les templiers on ne parle pas d'étendard (terme "moderne" no de bannière, car les templiers ne sont pas des chevaliers bannerets affiliés à un suzerain mais de gonfanon beauceant (ou beaussant, ou avec plusieurs autres orthographes)

la forme, là contrairement à l'image "moderne" que nous pouvons en avoir, il est plutot vertical deux coudées de long sur une coudée de large et le beauceant est fixé sur des attaches en bois, c'est à dire qu'il reste déployé même s'il n'y a pas de vent, seul le gonfanon de "secour" est juste enroulé autour de la hampe....
mode ch : OFF

Very Happy
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MessageSujet: Re: Étendard   Mer 16 Jan 2013 - 23:07

rien compris.
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Étendard   Jeu 17 Jan 2013 - 1:12

Hé, ho, fais un effort et relis en te creusant les méninges !

C'est quand même pas dur à comprendre ! ! ! !

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MessageSujet: Re: Étendard   Jeu 17 Jan 2013 - 2:57



Quelque chose de se genre en gros.Pare contre, je sais pas si on peu mettre la crois ou je confond avec le bouclier.....Le doute plane.....
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MessageSujet: Re: Étendard   Jeu 17 Jan 2013 - 14:43

ouais, quelque chose comme ça, perso je suis pas pour la croix dessus, mais il existe des enluminures ou on la voit, donc les deux sont bons!! Very Happy
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Étendard   Ven 18 Jan 2013 - 22:43

Pareil, je ne suis pas pour la croix. Mon 1er étendard l’avait, mon gonfanon non !

En tout cas, le coté vertical est là ;-)

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MessageSujet: Re: Étendard   Ven 18 Jan 2013 - 23:21

et la partie noire doit pas être haut par hasard
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MessageSujet: Re: Étendard   Ven 18 Jan 2013 - 23:25

au risque de par être idiot c'est quoi un gonfanier
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Étendard   Sam 19 Jan 2013 - 11:05

PARRAITRE !

GONFANON !

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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Étendard   Sam 19 Jan 2013 - 12:33

Le Gonfanon est le ' drapeau ' ( exactement le Gonfanon Bauceant, Beausseant, ....pas vraiment d'orthographe définie )

Le Gonfanonier est celui qui portait le Gonfanon.

Il y a peu d'illustration d'époque. Une des seules, celle de Matthiew Paris, met le noir en haut.


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MessageSujet: Re: Étendard   Sam 19 Jan 2013 - 17:43

il existe quelques enluminures où voit l'inverse, et la règle est muette à ce sujet, pour moi, les deux sont bon, même si je préfère : "d'argent à chef de sable"

le gonfanonier était un frère sergent, d'ailleurs...
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MessageSujet: Re: Étendard   Lun 17 Juin 2013 - 17:23

Bonjour,
Ce gonfanon déployé en permanence, donc, au moyen d'un support fixe horizontal ne devait pas être très confortable à cheval. Je suis cavalier, je ne m'imagine pas avec ce mat de navire à bout de bras dans une charge au galop (prise au vent). Le gonfanonier restait-il alors fixe, à l'écart, entouré de frères sergents défenseurs?
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MessageSujet: Re: Étendard   Lun 17 Juin 2013 - 20:19

Tu as un article là dessus dans la règle.....
Cherche bien What a Face
Pour la partie charger avec un mat de navire à la main, réfères toi à la longueur d'une lance, tu verras que c'est jouable pour de chevaliers, à ne pas confondre avec des cavaliers du XXI°, même expérimentés....
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MessageSujet: Re: Étendard   Lun 17 Juin 2013 - 21:59

pas porté à bout de bras mais posé sur un petit support à coté de l'étrier droit.

il y avait un beauceant de "secours" qui était simplement enroulé autour d'une lance, puisque les templiers se battaient tant que le gonfanon était dressé!

(intéressant que tu sois cavalier, moi qui ne le suis pas du tout,j'aurais pas mal de trucs à voir avec toi!!)
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MessageSujet: Re: Étendard   Lun 17 Juin 2013 - 22:37

Il semblerait que le gonfanon baucent soit déployé à partir d'une lance sur laquelle il est accroché par un de ses côté le plus grand. Il est défendu au porteur du gonfanon d'employer sa lance comme telle contre l'ennemi même s'il est en danger, les défenseurs sont là pour protéger le porteur. S'il baissait sa lance pour se défendre celle-ci disparaîtrait du champ de bataille et de ce fait ferait croire aux frères que la bataille est perdue. J'ai bien tout compris?

J'ai trouvé d'autre part qu'il existait aussi la "bannière du maître" sur laquelle était brodée la devise du temple. 
Lors d'une halte au cours de laquelle on dresse le campement, le baucent devait figurer auprès de la tente ronde du maître, s'il n'est « en icelle tente »

Celle-ci pouvait-elle être celle dont tu parles Frère Abel? Si elle devait figurer à l'entrée de la tente du maître, ce système de potence pour la déployer aurait permis de la voir aisément?
Serait-il possible qu'il ait existé plusieurs sortes de gonfanon baucent, l'un sur le côté d'une lance restant quand même maniable au combat et un autre utilisé comme "marque" de l'autorité dans un camp de guerre?
Tes remarques avisées ? Rolling Eyes


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MessageSujet: Re: Étendard   Lun 17 Juin 2013 - 22:47

bon, je laisse frère Abel répondre alors...

merci pour les autres!!Suspect
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MessageSujet: Re: Étendard   Lun 17 Juin 2013 - 22:58

Désolé Gauvain je ne voulais vexer personne...Je suis à ta disposition pour tes questions équestres, le cheval est ma passion, je suis tombé dessus quand j'étais petit...Smile
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MessageSujet: Re: Étendard   Mer 19 Juin 2013 - 16:36

Bon, Gauvain, celui du milieu dans l'image ci-dessous serait donc le baussant de secours puisqu'il n'est pas fixé en haut par une tige horizontale ?  

Il est donc enroulé autour d'une lance et serait déployé, par le sénéchal je crois, lorsque que le baussant avec potence se trouve abaissé, ou pris, ou piétiné ou ... etc



Là encore un baussant de secours... C'est un peu bétouille de faire la peinture glorieuse d'une bataille dans laquelle on a déjà perdu le premier point de ralliement!...Shocked

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MessageSujet: Re: Étendard   Mer 19 Juin 2013 - 19:42

Gauvain, tu peux me refraichir la mémoire sur le baussant de secours, je n'ai pas le temps de chercher l'article qui en parle ce soir. Et au fait, MP pour toi !.
Citation :
Il semblerait que le gonfanon baucent soit déployé à partir d'une lance sur laquelle il est accroché par un de ses côté le plus grand. Il est défendu au porteur du gonfanon d'employer sa lance comme telle contre l'ennemi même s'il est en danger, les défenseurs sont là pour protéger le porteur. S'il baissait sa lance pour se défendre celle-ci disparaîtrait du champ de bataille et de ce fait ferait croire aux frères que la bataille est perdue. J'ai bien tout compris?

Yes !!!!

Citation :
J'ai trouvé d'autre part qu'il existait aussi la "bannière du maître" sur laquelle était brodée la devise du temple.

Où as tu trouvé cela ?

Citation :
Lors d'une halte au cours de laquelle on dresse le campement, le baucent devait figurer auprès de la tente ronde du maître, s'il n'est « en icelle tente

On parle toujours du même baucent ici, celui qui est porté par le gonfanonier avec son escorte.


Citation :
Serait-il possible qu'il ait existé plusieurs sortes de gonfanon baucent, l'un sur le côté d'une lance restant quand même maniable au combat et un autre utilisé comme "marque" de l'autorité dans un camp de guerre?
[font]

Pour moi non, un seul Baussant avec escorte. Pas de Baucent sur le côté d'une lance, puisqu'il est strictement interdit de combattre avec. Par contre, des flammes oui. Il me semble qu'eelles sont décrites par un auteur contemporain.

[/font]Je n'ai pas connaissance d'un quelconque système de potence par contre.
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MessageSujet: Re: Étendard   Mer 19 Juin 2013 - 20:32

J'ai dit un peu plus haut:
"J'ai trouvé d'autre part qu'il existait aussi la "bannière du maître" sur laquelle était brodée la devise du temple. 
Lors d'une halte au cours de laquelle on dresse le campement, le baucent devait figurer auprès de la tente ronde du maître, s'il n'est « en icelle tente »"

"S'il n'est en icelle tente" veut dire s'il n'est pas dans sa tente, ça veut dire qu'il peut être au combat, s'il est au combat il a le gonfanon avec lui donc: 2 baucents, 1 sur le lieu de la bataille, l'autre représentant le maître devant sa tente lorsqu'il n'est pas là.


Cette bannière du maître je l'ai trouvée sur "non nobis domine". Je ne sais pas si c'est sourcé mais je me renseigne de mon côté.


Il est défendu de combattre avec la lance sur laquelle est fixé le baucent: si c'est défendu c'est qu'on a la possibilité de le faire quand même, on est puni gravement mais on l'a utilisée. Je me vois mal me défendre avec une potence style girouette au bout de ma lance...


Je ne remets pas en question la règle ni ce qui a été dit, j'essaie d'être logique.
Le débat est intéressant. 
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MessageSujet: Re: Étendard   Mer 19 Juin 2013 - 21:44

Petit rajout issu de cogitation:
Si il est défendu de se servir du gonfanon comme arme pour se défendre au risque de mourir, pourquoi le mettre sur une lance? autant le mettre sur un grand bâton lambda! 
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MessageSujet: Re: Étendard   Mer 19 Juin 2013 - 21:52

Le fait que le Maître ne soit pas dans sa tente ne veut pas forcement dire qu'il est au combat, il peut tout aussi bien être en déplacement autre, pour X raison !

Pourquoi une lance plutôt qu'un bout de bois ?
Bin, à ton avis, qu'est-ce qui a le plus de gueule ? ? ?

Un peu de tenue, que Diable ! ! ! !Cool

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