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 DEMURGER Alain moines et guerriers

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MessageSujet: DEMURGER Alain moines et guerriers   Lun 3 Déc 2012 - 23:29



une des bases par un excellent auteur...

avec, entre autre, des tableaux comparatifs entre les principaux ordres religieux, original et peu académique, et trés intéressant...
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Mar 4 Déc 2012 - 22:26

tu m'évites de le poster !!!!!

Clair que c'est la base, mais écrit façon Demurger : un peu lourd !
Peut être ne pas commencer son apprentissage avec ce livre si on ne connait pas un minimum l'histoire et les grands noms de cette période.
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Mer 18 Déc 2013 - 14:37

Quelqu'un aurait-il la source de l'image utilisée par A. Demurger pour son livre?



Je pense que c'est du Matthieu Paris mais je n'ai pas l'image complète, je n'en ai qu'un bout.



J'avais vu cette iconographie complète sur un site dont j'ai perdu la trace avec comme intitulé "Templier s'enfuyant avec le gonfanon Beaucent".
On voit une charge de Templier lances à l'horizontale contre des Sarrazins. Derrière les Sarrazins un cavalier se carapate avec le Beaucent.
Pour moi c'est un Sarrazin qui a dérobé le gonfanon, l'écu dans le dos a les mêmes armoiries que les adversaires des Templiers.

Je m'étonne quand même que cette épisode malheureux soit mis en exergue sur la couverture du livre, comme si cela représentait un Gonfanonier Templier!
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Mer 18 Déc 2013 - 16:33

Effectivement, on pense reconnaitre sur l'écu du Sarrazin, le croissant de lune à l'envers...et derrière, de nouveau un écu avec le même croissant...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Mer 18 Déc 2013 - 18:10

Le croissant peut également devenir un élément de l'héraldique bien de chez nous, suite à nos "petites histoires" en terre Sarrasine !

Par exemple, les armoiries du Seigneur d'Etchaux (prononcez ETCHAWSSS, c'est du Basque) au sein du petit village du Pays Basque de St Etienne de Baïgorry (64) d'ou est originaire mon épouse.



1° le Chef
D'Azur au croissant de lune d'argent renversé qui représente la victoire sur l'islam au XIIème et XIIIème siècle
***********
2° Le Coeur
Dérivé des armoiries d'Etchauzia des Vicontes de Baigorri qui étaient les grands seigneurs de la vallée. D'or avec trois fasces** ondées d'azur
***********
3°Champagne
D'azur à une étoile d'argent à 8 raies, composée de la croix normale avec la croix de Saint André superposée, ce qui représente la croix des chrétiens.
La bataille de Baeza ou Alméria au XIIIème siècle contre les arabes se déroula le jour de la Saint André avec la victoire des chrétiens

* Azur = Bleu Fasces = bandeaux

_________________
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Mer 18 Déc 2013 - 19:07

Balian du Plessis a écrit:
Quelqu'un aurait-il la source de l'image utilisée par A. Demurger pour son livre?



Je pense que c'est du Matthieu Paris mais je n'ai pas l'image complète, je n'en ai qu'un bout.



J'avais vu cette iconographie complète sur un site dont j'ai perdu la trace avec comme intitulé "Templier s'enfuyant avec le gonfanon Beaucent".
On voit une charge de Templier lances à l'horizontale contre des Sarrazins. Derrière les Sarrazins un cavalier se carapate avec le Beaucent.
Pour moi c'est un Sarrazin qui a dérobé le gonfanon, l'écu dans le dos a les mêmes armoiries que les adversaires des Templiers.

Je m'étonne quand même que cette épisode malheureux soit mis en exergue sur la couverture du livre, comme si cela représentait un Gonfanonier Templier!

Correct, c'est du Matthew Paris, ça représente la bataille de la Forbie.
voilà un lien vers l'image complète : http://commons.wikimedia.org/wiki/File:La_Forbie.jpg
Un véritable désastre
Je doute qu'il s'agisse d'une charge de templiers, mais plutôt d'une charge de sarrasins (appelés "babilonniens" sur la légende).
Pour l'écu, ce n'est clairement pas un écu de Templier. On ne peut pas mettre ceci sur le compte d'une erreur du dessinateur, Matthew Paris connais très bien les couleur de l'écu Templier, puisqu'il les représente sans erreur dans le même ouvrage.
Sauf s'il a fait appel à un ou des tiers pour illustrer son oeuvre, et que nous ayons affaire à une erreur de l'un d'entre eux...
Il se peut que ce soit effectivement un sarrasin qui s'enfuit avec un trophée,mais je penche plus pour une représentation de l'un des alliés musulmans de l'armée franque (Al-Mansur, l'émir de Homs et An-Nasir Dawud, régnants sur la Transjordanie).
Ceci expliquerait sans doute que deux écus présentant des croissants soient immergés dans les rangs chrétiens.
Quant au choix de cet épisode peu reluisant pour le livre, je pense qu'il faut surtout y voir l'oeuvre de l'éditeur qui à mis une couverture qui "faisait croisade" sans connaître réellement de quoi il s"agissait !!!!
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Mer 18 Déc 2013 - 19:31

Bravo Dyonis !!!!!!!!!!!!!!! Et encore bravo frère Abel !!!!!!!!!!!! Je me régale avec ce forum !!!!!!!!!!!!!!!

Tout le monde y apporte son lot de connaissances mais aussi d'humour et surtout de convivialité et d'amitié !!!

Un régal !!!!!!!!!!! A concrétiser le plus souvent possible par  des petits rassemblement "templiers" entre nous !!!
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Mer 18 Déc 2013 - 22:54

Merci Abel
J'étais resté sur l'impression que les Chevaliers Templiers étaient présents.
Je vais m'informer plus avant sur cette bataille grâce à toi...
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Jeu 19 Déc 2013 - 1:14

Ils y étaient bien, je ne disais pas le contraire !
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Jeu 19 Déc 2013 - 11:15

Non je parlais du dessin.
Sinon effectivement ils étaient tous là apparemment... Francs, Templiers, Hospitaliers, Teutoniques...
Il n'y a pas eu beaucoup de guerriers parmi les forces amies qui ont eu le loisir de raconter la bataille ensuite!  Shocked
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Ven 20 Déc 2013 - 0:24

Oh !
Je suis en train de le lire et je n'est même pas fais gaffe à l'image. No 

Ceci étant, c'est du lourd ce bouquin et très bien fait. Une source de savoir.

Bon, il faut se le coltiner mais c'est tellement enrichissant.  Very Happy
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Ven 20 Déc 2013 - 10:41

Effectivement, super bouquin ! Son autre livre, "Moines et Guerriers", que je vins de commencer, c'est aussi du lourd ! C'est du DEMURGER brute de fonderie ! Mais tellement précis et aussi enrichissant !

Bonne lecture à tous chers frères !
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Sam 21 Déc 2013 - 8:59

Balian du Plessis a écrit:
Quelqu'un aurait-il la source de l'image utilisée par A. Demurger pour son livre?



Je pense que c'est du Matthieu Paris mais je n'ai pas l'image complète, je n'en ai qu'un bout.



J'avais vu cette iconographie complète sur un site dont j'ai perdu la trace avec comme intitulé "Templier s'enfuyant avec le gonfanon Beaucent".
On voit une charge de Templier lances à l'horizontale contre des Sarrazins. Derrière les Sarrazins un cavalier se carapate avec le Beaucent.
Pour moi c'est un Sarrazin qui a dérobé le gonfanon, l'écu dans le dos a les mêmes armoiries que les adversaires des Templiers.

Je m'étonne quand même que cette épisode malheureux soit mis en exergue sur la couverture du livre, comme si cela représentait un Gonfanonier Templier!

Frère Abel a tout dit, je rajouterai juste que j'avais posé cette question il y a quelques années sur un forum à 3 lettres, un érudit de l'endroit m'avais répondu que les couleurs de l'écu étaient des troupes royales, et que l'hypothèse était plutot d'un chevalier au service du roi de Jérusalem qui récupère le baussant sous le goufanonier mort au combat pour le mettre en lieu sur, n'oublions pas la symbolique forte à cette époque sur la capture des bannières et autres étendards...
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: DEMURGER Alain moines et guerriers   Sam 21 Déc 2013 - 12:35

En complément, la légende de cette illustration précise "Battle, before Babylon. Balcanifer flees with standard of the Temple".
So on cherche un peu ce que signifie Balcanifer (est-ce un nom ?) on obtient un résultat assez surprenant !!!! Ce terme anglais signifie : "JM Latin-English Dictionary :
the standard-bearer of the Knights Templar."
En français dans le texte : le Gonfanonier !!!!!!
Et là, c'est repartit pour de nouvelles questions !!!!! Mais que fout un gonfanonier avec un bouclier armorié ????
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