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 Cote d écailles

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Cote d écailles   Mer 24 Oct 2012 - 19:22

Salut à tous,

A-t-il existé une cote d'écailles au XII et XIIIème s. ?

Etaient elles utilisées par les Templiers ?

Des exemples graphiques ...........................

Merci à tous pour vos infos ! ! ! !

Dyonis

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DEUS  VULT
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 25 Oct 2012 - 8:31

ouhlà bien compliquée comme question...
le débat fait rage chez les historiens et dans d'autres forums spécialisés...
pour faire court, il y a plusieurs réponses, comme souvent dans le méd, d'ailleurs...
il y a des broignes, cad des tuniques en cuir où des plaques de métal étaient cousues et ce dés le XII° selon certaines sources archéos.
il y a aussi des cottes de plaques, et là il s'agirait plutot de gambison sur lesquels des plaques de métal étaient fixés, là les sources sont plutot XIII° mais plutot germaniques et europe du nord...
voilà j'ai essayé de résumer des pages et des pages de débats et de sources sur divers forums...je n'ai pas enregistré d'images car elles abondent dans d'autres lieux...
à ma connaissance pas d'application de ces deux protections pour les templiers..uniquement des protections en bois sur les épaules, en plus de la maille bien évidemment...
voili voili...pardon pour les racourcis...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 25 Oct 2012 - 12:06

Merci quand même !

Le fait de savoir qu'un gambison pourrait être équipé de plaques (ou écailles ! ! ! !) me conforte dans l'idée que j'avais d'une éventuelle réalisation !

Ca veut dire que je pense comme à l'époque, c'est bon signe ! ! ! Laughing

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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 25 Oct 2012 - 19:40

ouais...lorsque tu avanceras dans ton potentiel projet, je pourrais t'indiquer quelques sources, si tu veux...et ton pote B... de fief & chevalerie pourra surement te filer plein d'infos, ils sont bien meilleurs que moi !...
selon certaines sources Louis IX aurait porté une cotte de plaques lors de son séjour en terre sainte...
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 25 Oct 2012 - 21:32

Merci, je questionnerai Nanard quand il sera rentré de Nouvelle Calédonie !

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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 25 Oct 2012 - 22:15

Dyonis Kephas a écrit:
Merci, je questionnerai Nanard quand il sera rentré de Nouvelle Calédonie !

y font du méd là bas?? Razz
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 25 Oct 2012 - 22:17

C'est plutôt du cro-magnon avec certains ! ! ! ! ! Laughing

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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 25 Oct 2012 - 22:22

Dyonis Kephas a écrit:
C'est plutôt du cro-magnon avec certains ! ! ! ! ! Laughing

lol!
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Dim 28 Oct 2012 - 22:40

Les femmes préhistoriques avaient faim.
Elles disaient aux hommes : nous avons faim dépêchons.
Les hommes répliquaient : Elles ont les crocs...magnons......
( Fatals Picards )

Bref.

Môôôôôsieur Gauvain, moi même aimerais en savoir plus sur ces protections de bois dont tu parles !
Ça m’intéresse au plus haut point mais je n'en ai JAMAIS entendu parler !

Peux tu m'éclairer un chouille ?
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Dim 11 Nov 2012 - 23:17

oui, je peux!! Very Happy

les retraits 138 & 139 mentionnent ces "espalières"...or, les espalières métalliques n'apparaissent qu'au XIV°...donc j'en déduis que ces espalières, protections d'épaules, devait etre en bois, probablement recouvertes de cuir...mais il ne s'agit que déductions personnelles, non reprises sur des sources...

si vous avez d'autres infos là dessus , je suis preneur!!...
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Lun 12 Nov 2012 - 19:55

ces fameuses espalières m'ont souvent posées problème !
je n'ai jamais vraiment trouvé ce qu'elles étaient....

j'ai entendu une fois parler de "gambison court", de "colletin aménagé", nn......

le bois est une nouveauté....à creuser ! ( enfin à tailler !)

merci Msieur Gauvain !
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Lun 12 Nov 2012 - 22:52

Ayric d'Alban a écrit:
ces fameuses espalières m'ont souvent posées problème !
je n'ai jamais vraiment trouvé ce qu'elles étaient....

j'ai entendu une fois parler de "gambison court", de "colletin aménagé", nn......

le bois est une nouveauté....à creuser ! ( enfin à tailler !)

merci Msieur Gauvain !

de rien, m'sieur Ayric, c'est un plaisir!!...
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Mer 30 Jan 2013 - 21:15

Bonsoir mon ami Gauvain,
Gauvain du Mée a écrit:

les retraits 138 & 139 mentionnent ces "espalières"...or, les espalières métalliques n'apparaissent qu'au XIV°
...
Voilà le probléme !!! Et celui là il me perturbe bien !!!!

Gauvain du Mée a écrit:
donc j'en déduis que ces espalières, protections d'épaules, devait etre en bois, probablement recouvertes de cuir...
Et pourquoi pas une protection rembourrée interne, plus en lien avec ce qui se trouve à l'époque ???
On rencontre bien des "ailettes" sur les représentation de certains chevaliers fin XIII°, mais ces équipements, loin de fournir la moindre protection, sont surtout encombrants et gènent les mouvements en combat (on a fait le test !!!).
Le bois est trop fragile et nécessiterait une épaisseur et un rembourrage conséquent pour offrir un intérêt comme protection corporelle, ce qui impliquerait un encombrement trop important.
L'hypothèse la plus probable est que ce sont des équipements de parade ou de tournoi, destinés à identifier leur porteur.

Enfin, comme tu le soulignes, aucune source sur leur utilisation chez les Templiers.

A bientôt
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Mer 30 Jan 2013 - 22:37

c'est dingue quand même, nous savons que sous une cotte de maille il faut un "truc style gambison" pour soulager un minimum le poids de celle ci.

D'un autre coté la Règle du Temple décrit en détail les fournitures du Frère.

Et pourtant la Règle ne parle pas vraiment d'une telle protection.

Y zavait koi les Templiers sous leur put### de cotte de mailles ?????????? Shocked
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Mer 30 Jan 2013 - 23:07

Parfois, certaines choses ou objets sont, pour l'époque, tellement évident et passé dans la vie courant et habituelle qu'en faire mention n'est pas nécessaire ou utile voir même oublié !

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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Mer 30 Jan 2013 - 23:41

Dyonis Kephas a écrit:
Parfois, certaines choses ou objets sont, pour l'époque, tellement évident et passé dans la vie courant et habituelle qu'en faire mention n'est pas nécessaire ou utile voir même oublié !

oui, c'est également ce que je pense, malgrès le fait que la règle nous fourni plein d'indications sur la vie courante des frères du temple, je pense qu'elle omet également parfois ce qui était évident et usuel pour l'époque...
mais il ne s'agit que de mon humble avis...

en tout cas porter de la maille sans gambi...brrr...je m'y risquerais pas...
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Mer 30 Jan 2013 - 23:59

Frère Abel a écrit:
Bonsoir mon ami Gauvain,
Gauvain du Mée a écrit:

les retraits 138 & 139 mentionnent ces "espalières"...or, les espalières métalliques n'apparaissent qu'au XIV°
...
Voilà le probléme !!! Et celui là il me perturbe bien !!!!

Gauvain du Mée a écrit:
donc j'en déduis que ces espalières, protections d'épaules, devait etre en bois, probablement recouvertes de cuir...
Et pourquoi pas une protection rembourrée interne, plus en lien avec ce qui se trouve à l'époque ???
On rencontre bien des "ailettes" sur les représentation de certains chevaliers fin XIII°, mais ces équipements, loin de fournir la moindre protection, sont surtout encombrants et gènent les mouvements en combat (on a fait le test !!!).
Le bois est trop fragile et nécessiterait une épaisseur et un rembourrage conséquent pour offrir un intérêt comme protection corporelle, ce qui impliquerait un encombrement trop important.
L'hypothèse la plus probable est que ce sont des équipements de parade ou de tournoi, destinés à identifier leur porteur.

Enfin, comme tu le soulignes, aucune source sur leur utilisation chez les Templiers.

A bientôt

ah frère Abel, je pense que nous allons avoir des discussions riches et passionnantes!! (pourquoi tu habites si loin?? Very Happy )
"le bois est trop fragile et nécessite une épaisseur conséquente" sauf que les boucliers sont bien en bois, non?... scratch
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 31 Jan 2013 - 1:06

Ca pourrait être aussi une sorte de tressage de ................. quelque chose !

Y a qu'à voir certaines protections japonaises ! ! ! !

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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 31 Jan 2013 - 21:38

Gauvain du Mée a écrit:

ah frère Abel, je pense que nous allons avoir des discussions riches et passionnantes!! (pourquoi tu habites si loin?? Very Happy )
Mode perso ON : J'ai déménagé cet été, je vis à présent en Auvergne, rappelle moi de quel coin tu es ?
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Jeu 31 Jan 2013 - 22:56

mode perso ON dans le 77 (Melun!)
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Sam 2 Fév 2013 - 13:11

Gauvain du Mée a écrit:
"le bois est trop fragile et nécessite une épaisseur conséquente" sauf que les boucliers sont bien en bois, non?... scratch
Pour un bouclier efficace (XIII°), on compte une épaisseur de 10 (et encore c'est light !!!) à 15 mm, sur une taille moyenne de 80 à 95 cm de long pour environ 60 de large.
La superficie et la relative souplesse du bois répartissent et absorbent une grande partie de l'impact (d'ou entre autre l'hérésie que représente l'idée même d'un bouclier métallique qui transmet plutôt bien l'énergie reçue au bras qui le tient !!!).

Pour une ailette, avec une superficie d'environ 25 cm x 25 cm, aucun amorti à espérer !
Et surtout aucune protection de la zone claviculaire vis à vis d'un coup de tranche ayant glissé sur le casque. Or il me semble que l'utilité d'une protection d'épaule est justement de protèger cette zone de ce genre de coup.

L'ailette, qui est déjà une horreur à faire tenir en place, ne présente que peut d'intérêt à mon sens, si ce n'est ésthètique.
De plus, je trouve qu'elle présente une gène considérable à la mobilité du bras.

L'as tu expérimenté en combat ? Peux tu me donner tes réflexions et conclusions ? Ce serait intéressant et enrichissant de croiser tout ceci.
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Sam 2 Fév 2013 - 13:13

Note pour l'admin : serait-il possible de créer un sujet spécifique aux "Espallières" et y faire migrer tous les posts s'y référant ?
Disons que l'on s'éloigne du sujet de Dyonis sur la cotte d'écailles !!!!!!
Ai un peu l'impression de pourrir son post !!!!!
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Sam 2 Fév 2013 - 13:23

Pour revenir au sujet de Dyonis :

Tout d'abord, soyons clairs, qu'entends tu par le terme "Cotte d'écailles" ?

- quelque chose qui s'apparente à la "lorica squamata ' romaine ou à la scalaire carolingienne (écailles type poissons) ?

- Quelque chose qui ressemble à la scalaire métallique type "Birka" scandinave (petites plaquettes en forme de D liéees entre elles par un lacet) ?

- Une scalaire en cuir (que l'on rencontre déjà pas mal chez les orientaux)

- Un cotte de plate type "Statue de St Maurice" (plaques de métal cousues à
l'intérieur d'une surcotte rembourrée)?
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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Sam 2 Fév 2013 - 16:07

Ce serait plutôt une version de type Lorica Squamata !

Mais ma question porte premièrement sur l'existence de celle-ci puis en second lieu, si c'est positif, alors comment étaient-elles faites ?

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MessageSujet: Re: Cote d écailles   Sam 2 Fév 2013 - 17:43

L'armure lamellaire a subsisté assez longtemps chez les peuples de l'Est et en Orient, alors qu'elle a pratiquement disparu chez nous après la fin des Carolingiens.
A ma connaissance, tu peux rencontrer un type proche de la Squamata chez :
les Byzantins.
voici une représentation d'époque : upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Byzantine_fresca_from_St-Lucas.jpg

et voici un site de reconseux byzantins : periklisdeligiannis.wordpress.com/2013/01/16/byzantine-tactics-and-strategy-against-western-european-armies/

les Rus :
une recons : shutterstock.com/pic-10752646/stock-photo-medieval-armor-of-russian-warrior-from-prince-s-armed-force-russia-centuries.html

Il y a une représentation d'armure de ce genre en Allemagne. Faut que je la retrouve !

Après, tu passes à la lamellaire assez courante chez les orientaux.


Dernière édition par Frère Abel le Sam 31 Mai 2014 - 13:15, édité 1 fois
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