Cote d écailles

Salut à tous,

A-t-il existé une cote d'écailles au XII et XIIIème s. ?

Etaient elles utilisées par les Templiers ?

Des exemples graphiques ...........................

Merci à tous pour vos infos ! ! ! !

Dyonis

ouhlà bien compliquée comme question...
le débat fait rage chez les historiens et dans d'autres forums spécialisés...
pour faire court, il y a plusieurs réponses, comme souvent dans le méd, d'ailleurs...
il y a des broignes, cad des tuniques en cuir où des plaques de métal étaient cousues et ce dés le XII° selon certaines sources archéos.
il y a aussi des cottes de plaques, et là il s'agirait plutot de gambison sur lesquels des plaques de métal étaient fixés, là les sources sont plutot XIII° mais plutot germaniques et europe du nord...
voilà j'ai essayé de résumer des pages et des pages de débats et de sources sur divers forums...je n'ai pas enregistré d'images car elles abondent dans d'autres lieux...
à ma connaissance pas d'application de ces deux protections pour les templiers..uniquement des protections en bois sur les épaules, en plus de la maille bien évidemment...
voili voili...pardon pour les racourcis...

Merci quand même !

Le fait de savoir qu'un gambison pourrait être équipé de plaques (ou écailles ! ! ! !) me conforte dans l'idée que j'avais d'une éventuelle réalisation !

Ca veut dire que je pense comme à l'époque, c'est bon signe ! ! !

ouais...lorsque tu avanceras dans ton potentiel projet, je pourrais t'indiquer quelques sources, si tu veux...et ton pote B... de fief & chevalerie pourra surement te filer plein d'infos, ils sont bien meilleurs que moi !...
selon certaines sources Louis IX aurait porté une cotte de plaques lors de son séjour en terre sainte...

Merci, je questionnerai Nanard quand il sera rentré de Nouvelle Calédonie !

Dyonis Kephas a écrit:

Merci, je questionnerai Nanard quand il sera rentré de Nouvelle Calédonie !

y font du méd là bas??

C'est plutôt du cro-magnon avec certains ! ! ! ! !

Dyonis Kephas a écrit:

C'est plutôt du cro-magnon avec certains ! ! ! ! !

Les femmes préhistoriques avaient faim.
Elles disaient aux hommes : nous avons faim dépêchons.
Les hommes répliquaient : Elles ont les crocs...magnons......
( Fatals Picards )

Bref.

Môôôôôsieur Gauvain, moi même aimerais en savoir plus sur ces protections de bois dont tu parles !
Ça m’intéresse au plus haut point mais je n'en ai JAMAIS entendu parler !

Peux tu m'éclairer un chouille ?

oui, je peux!!

les retraits 138 & 139 mentionnent ces "espalières"...or, les espalières métalliques n'apparaissent qu'au XIV°...donc j'en déduis que ces espalières, protections d'épaules, devait etre en bois, probablement recouvertes de cuir...mais il ne s'agit que déductions personnelles, non reprises sur des sources...

si vous avez d'autres infos là dessus , je suis preneur!!...

ces fameuses espalières m'ont souvent posées problème !
je n'ai jamais vraiment trouvé ce qu'elles étaient....

j'ai entendu une fois parler de "gambison court", de "colletin aménagé", nn......

le bois est une nouveauté....à creuser ! ( enfin à tailler !)

merci Msieur Gauvain !

Ayric d'Alban a écrit:

ces fameuses espalières m'ont souvent posées problème !
je n'ai jamais vraiment trouvé ce qu'elles étaient....

j'ai entendu une fois parler de "gambison court", de "colletin aménagé", nn......

le bois est une nouveauté....à creuser ! ( enfin à tailler !)

merci Msieur Gauvain !

de rien, m'sieur Ayric, c'est un plaisir!!...

Bonsoir mon ami Gauvain,

Gauvain du Mée a écrit:

les retraits 138 & 139 mentionnent ces "espalières"...or, les espalières métalliques n'apparaissent qu'au XIV°
...

Voilà le probléme !!! Et celui là il me perturbe bien !!!!

Gauvain du Mée a écrit:

donc j'en déduis que ces espalières, protections d'épaules, devait etre en bois, probablement recouvertes de cuir...

Et pourquoi pas une protection rembourrée interne, plus en lien avec ce qui se trouve à l'époque ???
On rencontre bien des "ailettes" sur les représentation de certains chevaliers fin XIII°, mais ces équipements, loin de fournir la moindre protection, sont surtout encombrants et gènent les mouvements en combat (on a fait le test !!!).
Le bois est trop fragile et nécessiterait une épaisseur et un rembourrage conséquent pour offrir un intérêt comme protection corporelle, ce qui impliquerait un encombrement trop important.
L'hypothèse la plus probable est que ce sont des équipements de parade ou de tournoi, destinés à identifier leur porteur.

Enfin, comme tu le soulignes, aucune source sur leur utilisation chez les Templiers.

A bientôt

c'est dingue quand même, nous savons que sous une cotte de maille il faut un "truc style gambison" pour soulager un minimum le poids de celle ci.

D'un autre coté la Règle du Temple décrit en détail les fournitures du Frère.

Et pourtant la Règle ne parle pas vraiment d'une telle protection.

Y zavait koi les Templiers sous leur put### de cotte de mailles ??????????

Parfois, certaines choses ou objets sont, pour l'époque, tellement évident et passé dans la vie courant et habituelle qu'en faire mention n'est pas nécessaire ou utile voir même oublié !

Dyonis Kephas a écrit:

Parfois, certaines choses ou objets sont, pour l'époque, tellement évident et passé dans la vie courant et habituelle qu'en faire mention n'est pas nécessaire ou utile voir même oublié !

oui, c'est également ce que je pense, malgrès le fait que la règle nous fourni plein d'indications sur la vie courante des frères du temple, je pense qu'elle omet également parfois ce qui était évident et usuel pour l'époque...
mais il ne s'agit que de mon humble avis...

en tout cas porter de la maille sans gambi...brrr...je m'y risquerais pas...

Frère Abel a écrit:

Bonsoir mon ami Gauvain,

Gauvain du Mée a écrit:

les retraits 138 & 139 mentionnent ces "espalières"...or, les espalières métalliques n'apparaissent qu'au XIV°
...

Voilà le probléme !!! Et celui là il me perturbe bien !!!!

Gauvain du Mée a écrit:

donc j'en déduis que ces espalières, protections d'épaules, devait etre en bois, probablement recouvertes de cuir...

Et pourquoi pas une protection rembourrée interne, plus en lien avec ce qui se trouve à l'époque ???
On rencontre bien des "ailettes" sur les représentation de certains chevaliers fin XIII°, mais ces équipements, loin de fournir la moindre protection, sont surtout encombrants et gènent les mouvements en combat (on a fait le test !!!).
Le bois est trop fragile et nécessiterait une épaisseur et un rembourrage conséquent pour offrir un intérêt comme protection corporelle, ce qui impliquerait un encombrement trop important.
L'hypothèse la plus probable est que ce sont des équipements de parade ou de tournoi, destinés à identifier leur porteur.

Enfin, comme tu le soulignes, aucune source sur leur utilisation chez les Templiers.

A bientôt

ah frère Abel, je pense que nous allons avoir des discussions riches et passionnantes!! (pourquoi tu habites si loin?? )
"le bois est trop fragile et nécessite une épaisseur conséquente" sauf que les boucliers sont bien en bois, non?...

Ca pourrait être aussi une sorte de tressage de ................. quelque chose !

Y a qu'à voir certaines protections japonaises ! ! ! !

Gauvain du Mée a écrit:

ah frère Abel, je pense que nous allons avoir des discussions riches et passionnantes!! (pourquoi tu habites si loin?? )

Mode perso ON : J'ai déménagé cet été, je vis à présent en Auvergne, rappelle moi de quel coin tu es ?

mode perso ON dans le 77 (Melun!)

Gauvain du Mée a écrit:

"le bois est trop fragile et nécessite une épaisseur conséquente" sauf que les boucliers sont bien en bois, non?...

Pour un bouclier efficace (XIII°), on compte une épaisseur de 10 (et encore c'est light !!!) à 15 mm, sur une taille moyenne de 80 à 95 cm de long pour environ 60 de large.
La superficie et la relative souplesse du bois répartissent et absorbent une grande partie de l'impact (d'ou entre autre l'hérésie que représente l'idée même d'un bouclier métallique qui transmet plutôt bien l'énergie reçue au bras qui le tient !!!).

Pour une ailette, avec une superficie d'environ 25 cm x 25 cm, aucun amorti à espérer !
Et surtout aucune protection de la zone claviculaire vis à vis d'un coup de tranche ayant glissé sur le casque. Or il me semble que l'utilité d'une protection d'épaule est justement de protèger cette zone de ce genre de coup.

L'ailette, qui est déjà une horreur à faire tenir en place, ne présente que peut d'intérêt à mon sens, si ce n'est ésthètique.
De plus, je trouve qu'elle présente une gène considérable à la mobilité du bras.

L'as tu expérimenté en combat ? Peux tu me donner tes réflexions et conclusions ? Ce serait intéressant et enrichissant de croiser tout ceci.

Note pour l'admin : serait-il possible de créer un sujet spécifique aux "Espallières" et y faire migrer tous les posts s'y référant ?
Disons que l'on s'éloigne du sujet de Dyonis sur la cotte d'écailles !!!!!!
Ai un peu l'impression de pourrir son post !!!!!

Pour revenir au sujet de Dyonis :

Tout d'abord, soyons clairs, qu'entends tu par le terme "Cotte d'écailles" ?

- quelque chose qui s'apparente à la "lorica squamata ' romaine ou à la scalaire carolingienne (écailles type poissons) ?

- Quelque chose qui ressemble à la scalaire métallique type "Birka" scandinave (petites plaquettes en forme de D liéees entre elles par un lacet) ?

- Une scalaire en cuir (que l'on rencontre déjà pas mal chez les orientaux)

- Un cotte de plate type "Statue de St Maurice" (plaques de métal cousues à
l'intérieur d'une surcotte rembourrée)?

Ce serait plutôt une version de type Lorica Squamata !

Mais ma question porte premièrement sur l'existence de celle-ci puis en second lieu, si c'est positif, alors comment étaient-elles faites ?

L'armure lamellaire a subsisté assez longtemps chez les peuples de l'Est et en Orient, alors qu'elle a pratiquement disparu chez nous après la fin des Carolingiens.
A ma connaissance, tu peux rencontrer un type proche de la Squamata chez :
les Byzantins.
voici une représentation d'époque : upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/36/Byzantine_fresca_from_St-Lucas.jpg

et voici un site de reconseux byzantins : periklisdeligiannis.wordpress.com/2013/01/16/byzantine-tactics-and-strategy-against-western-european-armies/

les Rus :
une recons : shutterstock.com/pic-10752646/stock-photo-medieval-armor-of-russian-warrior-from-prince-s-armed-force-russia-centuries.html

Il y a une représentation d'armure de ce genre en Allemagne. Faut que je la retrouve !

Après, tu passes à la lamellaire assez courante chez les orientaux.