Le Fer et La Croix

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 La Croix

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Ayric d'Alban
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MessageSujet: La Croix   Mar 29 Nov 2011 - 19:59

Cette fameuse croix, symbole s'il en est des Templiers. Tellement connue que nous n'en connaissons même pas la forme !

Très peu de document d'époque, voire presque aucun. La quasi totalité des représentations sont bien postérieures à l'Ordre.

Voilà mon point de vue :
Il es t tellement écrit et répété dans la Règle que l'allure du frère se devait d'être le plus sobre possible, que je pense que la Croix qu'ils portaient sur leurs vêtement était une Croix grèque, simple.
Un Templier était reconnaissable de toute manière, pas besoin d'une Croix particulière.

Néanmoins, je pense que la Croix de gueule, ou pattée, ( ou ce que l'on veut ) était plutôt destiné aux objets, aux lieux, afin de les identifier comme possession Templière.

Votre point de vue ?



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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: La Croix   Mar 29 Nov 2011 - 20:06

Bonjour,

Moi je dis que tout ça est "reçevable".
Réflexion pleine de bon sens et de logique.

Cependant je ne suis pas sûr qu'il soit utile de "phylosopher" sur un tel sujet sans pouvoir y produire de sources, textes, représentations, etc.......

Sans ça, la discussion tournera imanquablement autour de l'avis de chacun et ne fera jamais avancer le Schmilblik.

Dyonis Kephas

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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: La Croix   Mar 29 Nov 2011 - 22:39

Tu as raison quand tu dis que la discussion tournera autour de l'avis de chacun, mais c’est justement ce qui m’intéresse, mon point de vue étant personnel.

Comme j'essaie de mettre en place le site, je veux plein d'avis histoire de faire une synthèse ( ou de proposer plusieurs point de vue ! )

Mais je vais essayer de trouver des représentations ou sculptures contemporaines aux Templier .....

@ suivre....
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MessageSujet: Re: La Croix   Mer 30 Nov 2011 - 22:58

Voici 2 détails de la tombe de Léonor Ruiz de Castro. Je n'arrive pas à trouver sa date de fabrication ( certaines tombes étaient sculptées bien après la mort des personnes ). Bref on y voit 4 Templiers avec des croix plutôt...simple !

Remarque : on y voit aussi l'attache du manteau : une double ganse.

J'aimerais être certain de la date de cette oeuvre...




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MessageSujet: Re: La Croix   Lun 5 Déc 2011 - 22:41

Toujours pour argumenter, mais toujours sans être certain de la date...

Voici la tombe de Gerard de Villers, décédé en 1273, Maitre du Temple.

On y voit, pas très clairement certes, une croix simple.





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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 15 Déc 2011 - 20:24

D'autres sources, mais je n'ai que des croquis et n'arrive pas à trouver des photos.
Si ça vous dis de chercher, voici ces sources, ce sont toutes des pierres tombales ou gisants:

RenierI de Villers ( +1298)
Richard d'Harcourt ( Saint Etienne de Renneville " (+1147 )
Estienne Thil-Chatel
Robert Pagar ( sur les vitraux de l'église Ste Vaubourg )
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MessageSujet: Re: La Croix   Sam 10 Nov 2012 - 18:24

Question de quelle rouge est leur croix

merci d'avance

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MessageSujet: Re: La Croix   Sam 10 Nov 2012 - 19:28

On l'appelait la croix vermeil (le ).

Donc rouge foncé !
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MessageSujet: Re: La Croix   Sam 10 Nov 2012 - 21:27

merci beaucoup
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: La Croix   Mar 11 Déc 2012 - 19:33

La rubrique "Croix" est dispo sur le site !
http://www.leferetlacroix.com/LFLC/croix.html
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MessageSujet: Re: La Croix   Mar 11 Déc 2012 - 23:04

Ayric d'Alban a écrit:
On l'appelait la croix vermeil (le ).

Donc rouge foncé !

en héraldique ; de gueule!
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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 13 Déc 2012 - 20:24

Le "vermeil" étant en rapport avec l'orfèvrerie/bijouterie, puisqu'il s'agit d'un alliage d'or et d'argent !

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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 13 Déc 2012 - 21:39

BON : rouge avec 2 barres !!!!!!!!

BISOUS !!!

lol!
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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 13 Déc 2012 - 21:51

[quote="Ayric d'Alban"]BON : rouge avec 2 barres !!!!!!!!

Comprends pô ? ! ! ! !

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Dernière édition par Dyonis Kephas le Jeu 13 Déc 2012 - 22:59, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 13 Déc 2012 - 22:04

la croix c'est avec deux barre dyonis
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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 13 Déc 2012 - 23:01

Et "barre" c'est avec un "S" Smile

Dès fois, le "Ayric", j'ai du mal à le suivre ! ! ! !

Je dois certainement vieillir trop vite !

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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 13 Déc 2012 - 23:06

lol! lol!
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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 13 Déc 2012 - 23:26

Comme tu dis ............. lol!

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MessageSujet: Re: La Croix   Ven 14 Déc 2012 - 19:58

Promis mon Dyonis, je te ferais un schéma la prochaine fois !!!



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MessageSujet: Re: La Croix   Ven 14 Déc 2012 - 20:21

T'es gentil tout plein ! Wink

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MessageSujet: Re: La Croix   Mar 27 Juin 2017 - 15:08

Bonjour à tous,

Notre groupe se propose de représenter des sergents et chevaliers templiers entre 1150 et 1200 et nous sommes interpelés par la forme de la Croix sur le mantel.
La période est assez précoce, je suppose donc que la croix grecque est valide, a-t-on cependant des sources fiables qui laissent entendre que la croix aux bouts pattés puissent être crédible ?

A titre personnel je pencherai plutôt pour la grecque, plus simple et sans doute plus dans l'esprit, mais une supposition ne valant pas preuve j'avoue que j'ai besoin de vos lumières

Merci par avance
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MessageSujet: Re: La Croix   Mar 27 Juin 2017 - 21:35

Bonjour, nouveau frater.

Emmanuel-François a écrit:
A titre personnel je pencherai plutôt pour la grecque, plus simple et sans doute plus dans l'esprit,
Voilà la voie de la sécurité !
La croix grecque est bien représentée sur les rares pierres tombales, le plus bel exemple, polychrome, est celui de vilalcazar de sirga.. Donc, on est sûrs de notre coup !
Mais pour les pattées, c'est aussi ok, on a, par exemple, l’étendard baussant de Peruggia, ou encore la croix du sergent du  capbreu d'argeles.

Donc, grecque ou pattée, c'est ok


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MessageSujet: Re: La Croix   Mer 28 Juin 2017 - 0:16

Un grand merci frère Abel pour ces informations ! Tu vas faire quelques heureux, adeptes de la croix pattée !

Une question subsidiaire: à terme nous envisageons de faire une flamme baussanne pour notre futur sergent, j'ai lu sur un site, templier.net, qu'aux XIIeme des templiers chargeaient à cheval avec des lances ornées d'une longue flamme ou peton à trois queues, entièrement blanche, pourvue d'une croix pattée ou potencée de gueule, dixit.
Je ne connais pas la qualité de la source ( le site ) et de la source de la source: dans le même article l'existence des flammes baussanne est évoquée par le biais de la Chronica Italiana ( XIIIeme S ) ... ce que confirme Guillaume de Tyr, chronologiquement ça devrait être l'inverse, sauf erreur.

Cette référence a une flamme baussanne à 3 queues, blanche est-elle certaine ? je n'en connais qu'à deux queues de sable et d'argent, d'ailleurs le terme baussent ne désigne-t-il pas deux parties ?

Merci d'avance ... autant limiter les réalisations approximatives dans la mesure du possible !
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MessageSujet: Re: La Croix   Mer 28 Juin 2017 - 21:41

Bonjour,
pour répondre à tes questions, ou du moins te donner des pistes de recherches,

Emmanuel-François a écrit:
j'ai lu sur un site, templier.net, qu'aux XIIeme des templiers chargeaient à cheval avec des lances ornées d'une longue flamme ou peton à trois queues, entièrement blanche, pourvue d'une croix pattée ou potencée de gueule, dixit.

ma première interrogation est : quelle est la source de cette affirmation ? Ce qui a du être la même chose pour toi, car tu dis juste après :

Emmanuel-François a écrit:
Je ne connais pas la qualité de la source ( le site ) et de la source de la source:

Donc avant de me prononcer, je te propose de retrouver le passage en question, et d'essayer de trouver d'ou peut-il bien sortir.

Concernant le site, il est à mon sens peu fiable et à éviter : trop de mélange d'ésotérisme, exemple "L'étendard. D'origine sacerdotale et magique, l'étendard est d'abord le « Dieu en action », vivant et agissant au sein de la création. Doué de mobilité, il est associé à l'élément air et aux phases de l'inspir et de l'expir.", ça laisse perplexe !!!
Sans compter les sources fantaisistes comme "Maillard de Chambure, Règle et statuts secrets des Templiers", celles non vérifiées, et invérifiables, et les tuyaux percés comme les 3 premières représentations de pierres tombales de la page ( http://www.templiers.net/symbolique/?page=les-pierres-tombales )qui sont truffées d'erreurs flagrantes (forme des boucliers, des lances, des casques,....)

Le seul site qui trouve grâce à mes yeux pour le sérieux et la simplicité de sa recherche est le projet Bauceant : http://www.templiers.org/

Emmanuel-François a écrit:
dans le même article l'existence des flammes baussanne est évoquée par le biais de la Chronica Italiana ( XIIIeme S ) ... ce que confirme Guillaume de Tyr, chronologiquement ça devrait être l'inverse, sauf erreur.
Tu as raison, ce devrait être l'inverse, car Guillaume est mort en 1184.... Ceci dit, si tu retrouve le passage de chaque chronique qui évoque clairement l'existence de flammes sur les lances, alors tu dispose de 2 sources primaires qui te permettent d'assoir ta réalisation. Et je te serais reconnaissant pour le forum de nous les poster !

Emmanuel-François a écrit:
Cette référence a une flamme baussanne à 3 queues, blanche est-elle certaine ?
Et bien si tu trouve les citations des deux chroniques, tu auras la réponse !


Emmanuel-François a écrit:
je n'en connais qu'à deux queues de sable et d'argent,

Source STP ?

Emmanuel-François a écrit:
d'ailleurs le terme baussent ne désigne-t-il pas deux parties ?
Exact, voici même la réponse du DMF :

BAUCENC, adj.
[T-L : baucenc ; GD : baucent ; AND : bauçan ; DÉCT : baucenc ; FEW I, 226b : balteus]
[De la robe du cheval, du cheval] "Tacheté blanc et noir, pie" ... ... ...
Empl. subst. "Cheval pie" ... ... ... ...
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MessageSujet: Re: La Croix   Jeu 29 Juin 2017 - 17:15

Bonjour Frère Abel,

C'est effectivement assez curieux comme affirmation ! ni une ni deux je referme ce site bizaroide.
Je me suis donc trouvé une lecture estivale dès que j'aurais terminé une bio intéressante sur Pierre l'Ermite: je relis les écrits de Guillaume de Tyr pour essayer de retrouver trace de ces fameuses flammes baussannes d'argent.
Ma source sur la flamme à deux queues étant ... le site en question avec une représentation ( dessin ) notamment.
Et au final un point à la source: la flamme baussanne existe-t-elle ? Je n'ai pas trouvé trace sur la toile de "Chronica Italiana" tel qu'évoqué sur templier.net ... si ces chroniques existent je suis désireux de les trouver et de faire cette recherche avant de s'engager à la-les réaliser.

Bonne journée
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