Le Fer et La Croix

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 Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 11:53

Concernant les positions des jambes ne serait ce pas comme pour les statuts équestres ?
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 11:56

Frère Balian ,
Tu as pensé à la même chose que moi  Smile 
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 11:59

C'est bien ce que Balian a émis comme hypothèse dans sa première phrase ! ! ! !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 14:52

en effet on l'a posté en même temps mais son ordi doit êtres plus rapide que le mien Laughing 
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 15:35

Merci pour la signification des statues équestres Balian, je rajoute ça dans mes notes, je l'ignorais totalement.
Pour les gisants, il y a une codification il me semble, mais il faut que je retrouve l' article qui en parle.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 20:31

Gauvain du Mée a écrit:


Petite rectification mon ami : celle-ci n'est pas à Temple Church, mais plus proche et beaucoup plus fiable : c'est pierre tombale de Raimbaud, commandeur de Coulommiers au XIII°, conservée au musée de Rouen.
J'ai des bonnes photos, mais j'ai trouvé mieux : voici un lien vers une bonne analyse : http://www.templedeparis.fr/2013/12/07/pierre-tombale-de-raimbaud-chevalier-commandeur-du-temple-de-coulommiers-au-xiiie-si%C3%A8cle/

Ce qui m'a toujours turlupiné dans celle-ci, ce sont les fleur de lys, le chien, et la disposition des écus, plus typiquement hospitalière. Mais bon, plusieurs spécialistes se sont penchés sur le sujet et l'on authentifiée XIII°. Je ne peux que me fier à leur conclusion !
Merci à toi de me l'avoir rappelée    
Ce style de stèle (joli, hein ???) détonne totalement des autres qui généralement présente un frater en habit de maison, bien que chevaliers également. ce serait une étude intéressante aussi que celle des stèles pour voir ce qui a motivé leur évolution stylistique.
Pour en revenir à nos jupons, je ne remets donc toujours pas en question la pertinence de ton argumentation (mais ça tu le savais depuis le départ !!), mais je reste fidèle à mon hypothèse de travail et je continue de chercher d'autres sources dans un sens comme dans l'autre.
Le débat continue !!!!!  
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 9 Aoû 2014 - 7:23

Je viens de compulser le site donné par frère Abel sur le chevalier de Raimbaud... Très intéressant ! Par-contre, j'ai lu quelque part que les chiens aux pieds des gisants avaient une signification. En quelque sorte un code de lecture sur la vie ou les derniers moments du gisant. Je ne me rappelle plus ni où ni quel est ce "code" mais je vais rechercher à moins que certains d'entre vous le sache...

En ce qui concerne les photos plus haut sur les gisants de Temple Church à Londres et la position de leur jambes croisées. La signification : mort au combat est-elle correcte ou bien est ce qu'une hypothèse ? car j'avoue que c'est très bizarre comme représentation, d'autant plus que je viens de découvrir trois autres photos sur le livre d'Alain Demurger "Vie et mort de l'Ordre du Temple dont un gisant est dans une position très étrange: à moitié couché sur le côté, les jambes très croisées, la main gauche sur le fourreau de son épée et la droite sur la garde de celle-ci  scratch scratch 

Enfin, j'ignorais totalement la signification des statues équestres et la position des chevaux !!! Merci Balian d'avoir éclairé ma lanterne ! cheers Idea
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 9 Aoû 2014 - 8:06

Pour poursuivre sur les doutes sur Temple Church, grâce a cette conversation, j'ai recherché des infos supplémentaires, et j'ai trouvé ceci :

"In the round part of the church, simply called The Round, are the nine military effigies which probably do not represent Knights Templars but rather their supporters, some of whom may have actually joined the order shortly before they died while others became 'associate' members"
Je vous laisse traduire et conclure.
source :  http://www.churchmonumentssociety.org/London_1.html
Désolé Gauvain, tu vas devoir faire comme moi : déplacer cette (quand même) superbe source du dossier "Templiers" vers le dossier "Chevaliers XIII".Sad 

Pour relancer le débat, si on se réfère à la plupart des gisants de cette époque, on note également qu'aucune cotte ne présente de décorations. Seuls les écus sont (parfois) gravés aux armes du défunt, 2 exemples : Robert II d'Artois ou Guillaume de Longuespee. Pourtant, on sait par d'autres sources que ces cottes étaient armoriées (vu l'importance des personnages, ils ont fait l'objet de plus de sources).
Donc, on peut aussi penser que le détail n'était pas poussé à ce point là sur les gisants, et en déduire qu'ils ne permettent pas d'avoir un avis tranché.
Une fois de plus, il ne reste plus que la règle. Et je le concède bien volontiers, la croix n'est pas mentionnée.
Donc, en ce qui me concerne, à suivre  Arrow
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 9 Aoû 2014 - 10:01

Moi j'men fout, ch'uis sergent et j'en mets partout !     

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 9 Aoû 2014 - 12:56

Dyonis Kephas a écrit:
Moi j'men fout, ch'uis sergent et j'en mets partout !     

       
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 9 Aoû 2014 - 16:37

Gauvain du Mée a écrit:

après la remise en cause quasi systématique des sources présentées commence à m'irriter quelque peu, je l'avoue...
maintenant faites ce que vous voulez et mettez des croix comme vous voulez...
Rhooo ne soit pas si susceptible vieux grognon !!
Je t'ai donné pleinement raison,  il me semble, mais je refuse juste de fermer la porte à des hypothèses qui restent parfaitement pertinentes, à condition qu'elles puissent être argumentées.
Tu permettras que je te cite :
Gauvain du Mée a écrit:
le débat est loin d'être clos, et le mérite d'un débat, c'est de débattre justement!!
Pour la remise en question des sources, j'ai démonté celles qui n'étaient pas 100% fiables (avec argumentation rigoureuse), je n'ai pas remis en question celle de Raimbaud qui est inattaquable, elle.
Moi aussi ça m'a irrité de devoir toutes les dégager au fur et à mesure que je découvrais leur bancalité (surtout que j'avais les mêmes), c'est pour cela que mon dossier est si peu riche, y'a pas grand chose de fiable.
A présent, il faut garder une âme d'enfant et toujours se poser des questions, c'est pour cela que je me pose autant de questions quand je trouve une "source".
Je te l'ai déjà dit, viens à la maison avec ton disque dur, on va se faire une soirée partage-épuration de nos sources respectives avec suffisamment de whisky pour calmer notre chagrin quant on aura tout jeté à 80% !
Allez vieux grincheux, viens à la maison !!!! drunken


Dernière édition par Frère Abel le Sam 9 Aoû 2014 - 17:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 9 Aoû 2014 - 16:53

Moi ch'uis pô grincheux mais je veux bien venir aussi ! ! !  drunken Laughing 

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MessageSujet: croix sur la cotte d'armes   Sam 9 Aoû 2014 - 16:57

J'ai suffisamment de place à la maison pour planter le camp....
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 9 Aoû 2014 - 17:14

La question principale étant de savoir si tu auras assez de "sky" ! ! !  lol! 

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 10 Aoû 2014 - 15:23

Tu vois quand tu veux .................. la tension retombe !  

C'est le cas de tout passionné ........... ça prend aux tripes et lorsque l'on constate un petit écart ou alors lorsqu'une idée énoncée n'est pas en concordance avec notre pensée profonde, on réagit un peu virulemment !

C'est rien, ça va passer  Laughing 

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MessageSujet: re: Y a t'il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 10 Aoû 2014 - 16:36

Salut et fraternité,

Je vous livre ici,mes petites infos sur la dalle Funéraires de Gérard de Villers.
Gérard de Villers,est le premier commandeur et fondateur de la commanderie de Villers le temple(Huy région de Liège).
En 1257 Gérard est mentionné comme précepteur des maisons du temple en Brabant et Hesbaye par un acte relatif à un échange de biens entre les frères de Villers et l'abbaye de Flône.
En 1260,les propriétaires de l'abbaye de Flône cêdent à frère Gérard les domaines de Villers et Clémodeau y compris le droit de patronnage sur l'église paroissiale,en échange d'autres biens que les Templiers possèdent en Hesbaye et d'un soulte de 300 Mares Liègeois.
La maison de Villers le temple en condroz,devint rapidement le chef lieu des biens du temple dans la région liègoise... sic.

°La Dalle Funéraire provient de la chapelle disparue,cette dalle est de pierre bleue elle est aujourd'hui Conservée dans l'église Saint Pierre.
°le défunt est représenté grandeur nature sous une arcature trilobée en forme de dais et vêtu de l'habit de son ordre et est coiffé de la cervelière.
De la main droite il s'appuie sur un bâton pastorale ou une canne...de la main gauche,il tient un chapelet attaché a sa ceinture,sur son manteau vis à vis du coeur est appliquée la croix rouge du Temple.
° Une épitaphe rappelle l'identité du défunt et la date de sa mort:le dernier jour de Février 1273.
Les caractères sont en lettres onciales gravées en creux,entre deux filets formant cadre.

Les Précepteurs du temple pour cette commanderie:  Gérard de Villers ....../1274
                                                                       Renier de Villers 1274/1291
                                                                       Godefroid          1291/1300
                                                                       Guillaume          1300/1307
                                                                     
                                                                        ensuite la commanderie passa aux chevaliers
                                                                        de Saint Jean de Jérusalem.
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MessageSujet: re: déco du bouclier,une nouvelle piste?   Dim 10 Aoû 2014 - 18:52

Erreur dans mon précédent post,en recopiant la date du décès de frère Gerard de Villers,la date figurant en gras est ici la bonne.

Les Précepteurs du temple pour cette commanderie: Gérard de Villers...../1273 et non 1274!!!!
veuillez m'en excuser.

source: http://www.insolite-asso.fr/spip.php?article155
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 10 Aoû 2014 - 23:34

Bon... A mon tour de faire pénitence.  Embarassed 

Je pense sincèrement que Nous sommes Tous ici porté par le devoir de faire Honneur aux Templiers.

Gauvain, je t'aime bien et j'ai grand respect de ton expérience qui nous a tous aidé.

T'es quand même un gros ours ronchon.  Cool 

Je ne vaux pas mieux, Breton et tête de cochon aussi.  Laughing 

Je respecte ton choix et ta façon de voir les choses, bien sur, tu l'as compris sur ce thème, nous avons un différent... Qu'importe, il est vrai que nous sommes passionnés et pouvons nous emporter, ça pollue peut-être le forum ( c'est quand même toujours enrichissant ), ceci dit j'ai grand plaisir à te voir dans 15 jours à Bure.

Il est vrai que les messages de forum peuvent être pris ( suivant la sensibilité du moment ) de différentes façons. Le but n'est pas de nous écharper mais de construire Ensemble et Tu fais partie intégrante de cette dynamique.

Nous en reparlerons tranquillement, bellement et en paix.

A pluche les Fraters
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 12 Aoû 2014 - 17:54

J'ai trouvé une définition de cette symbolique...

Souvent complété d'animaux (chiens, dragons, furets, lions…) à ses pieds, le gisant médiéval protège son défunt grâce à des symboles puissants. Le chien se charge de guider le mort dans l'au-delà, le dragon le défend contre le Mal, le lion assure pouvoir, justice et sagesse au souverain décédé. Bien que beaucoup moins étoffé que les rituels funéraires égyptiens, cette mise en scène de la mort dans la monarchie franque observe néanmoins des croyances similaires quant à une possible vie céleste succédant à la vie terrestre.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 13 Aoû 2014 - 7:49

Moi non plus je ne me rappelle plus très bien où j'ai lu ou vu la signification de divers animaux couchés aux pieds des gisants mais je sais qu'il y a une codification, sans doute celle expliqué par frère Balan...

Parfois, je serais aussi du même caractère que frère Gauvain... toujours la recherche d'une espèce de perfection que nous ne pourrons jamais atteindre en recons' histo', toutes époques confondues. Par-ailleurs, le fait de discourir ainsi par forum interposé, quelquefois, nos mots écrits ne sont pas en accord avec nos mots parlés autour d'une bonne table et d'un bon verre. C'est pourquoi, il y a quantité de sujets que nous débattrons tous ensemble dans quelques jours et je suis persuadé qu'il n'y aura plus de grognons, de susceptibles, de timides etc... Bien au contraire, nous baignerons tous ensemble dans une ambiance, j'oserai dire fraternelle, conviviale et surtout constructive et surtout dans un lieu qui nous unit tous !
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 13 Aoû 2014 - 8:03

Je viens de lire sur le livre d'Alain Démurger "Vie et mort de l'ordre du Temple" que le gisant de Geoffrey de Mandeville ne pouvait être le sien: il est postérieur d'au moins 50 ans; le blason n'est pas celui des Mandeville... Dixit Demurger ! à suivre !   Arrow scratch
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 17 Sep 2014 - 17:12

Bonjour les Fraters,
Voici la pierre tombale de Pierre de Liège (ou Legé) découverte en 1985 et exposée dans la cathédrale St Louis à La Rochelle. (un peu galère à photographier car elle couchée dans une chapelle derrière des barreaux...merci Photoshop!)
Il fut Maitre du Temple de La Rochelle de 1265 à 1268.
Remarquez la croix sur le manteau... l'artiste initial n'aurait pas coupé les plis du vêtement en gravant la croix, il les aurait suivis.
Elle me semble aussi trop basse par rapport à ce qui se voit habituellement...
Elle est de surcroit beaucoup plus marquée et de facture plus grossière. He oui je reviens à ma petite marotte sur la pigmentation des dalles funéraires à cette époque et la post gravure de la croix après effacement de la couleur. Je potasse le truc....

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 19 Sep 2014 - 19:21

Bravo Balian !!!

Potasse !!! Potasse !!!  
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 22 Sep 2014 - 22:37

Belle découverte Balian.

Impressionnant, même si les gravures initiales n'ont pas résistées au rigueur du temps.
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Frère Adrien
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 4 Mai 2015 - 22:10

A voire, je continue de creuser de mon coté mais là perso, je ne peux pas émettre le moindre avis sur tout cela. Il manque vraiment trop de sources à se sujet.

Une pièce archéo serait la bien venue lol!
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   

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