Le Fer et La Croix

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 Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?

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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 22 Déc 2013 - 23:37

Haaaa merdummmmm, c'était Gauvain ! ! ! !

J'm'excuse ! ! ! !  silent silent silent silent 

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 23 Déc 2013 - 14:08

Holaaaaaaaaaaaaaaaaaaa !!!!! Privé d'hypocras pendant les fêtes toi !!!!  lol! 
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 23 Déc 2013 - 14:17

M'en fout, j'ai du "sky" ! ! ! ! geek geek geek geek 

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 23 Déc 2013 - 16:40

De toute boisson fermentée tu t'abstiendras en guise de pénitence !!!! Et là ? Pas calmé !!!
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 23 Déc 2013 - 17:05

Péni .... machin chose ........................ pas dans mon lexique !  Very Happy 

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 23 Déc 2013 - 17:28

Allez hop au chapitre!   Suspect  
Non mais!
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 23 Déc 2013 - 23:01

Petits joueurs !!!

 Restons basique : une boite de pâté Henaf (le pâté des matafs, le pâté qui rends paf' !) et cinq litres d'hypocras : qu'est ce qu'on va faire de tout ce pâté !!!

Même si nous restons "Templiers", soyons toujours épicuriens !!!
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Dyonis Kephas
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 23 Déc 2013 - 23:03

Français et "Gaulois" avant tout ! ! ! ! !

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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 3 Aoû 2014 - 14:13

Je reste grand défenseur de la croix sur le jupon d'arme mais nous aurons tout le loisir d'en débattre avec un gobelet d'Hypocras à Bure.  Very Happy

Pour la croix sur la robe Orientale, j'ai un peu de mal à m'en séparer car, certes il n'y a aucune source mais je trouve entre autre, l'ensemble très joli et pas forcément hors contexte histo.
Bien sur, ce n'est que mon interprétation.  Wink 

Par contre, j'ai suivi les recommandations de Frère Abel ( sur un autre post ) pour la robe Occidentale et puisque là il y a une source, je n'ai pas mis de croix dessus.


Dernière édition par Michel de Kerlaz le Dim 3 Aoû 2014 - 20:56, édité 1 fois
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 3 Aoû 2014 - 17:21

Michel de Kerlaz a écrit:
certes il n'y a aucune source mais je trouve entre autre, l'ensemble très joli et pas forcément hors contexte histo.
Hélas, cher Michel, en recons, la démarche n'est pas de faire en fonction de ce que l'on trouve joli (et dieu sait s'il m'en a couté de l'admettre !), mais ce que l'on peut justifier, soit sources à l'appui, soit par hypothèse reposant sur des sources.
A présent, mon rôle n'est pas de donner des ordres, mais plutôt des pistes, des indications, et d'aider à trouver une démarche.
Je possède également une robe orientale avec croix, mais également une sans croix, j'avais exploré les deux possibilités.  Wink 
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 3 Aoû 2014 - 21:09

Je te suis à 100 %, je sais que mon raisonnement ( sans source ) du 21ème siècle ne peut valoir grand chose, je n'ai pour le moment qu'une seule robe Orientale avec croix et comme je veux la garder comme telle... Je ferais commande d'une robe sans croix.

J'espère qu'un jour, nous pourrons trouver d'autres sources sur ces fameuses croix ( sur les robes comme sur le jupon d'arme ).

Et pas de soucis, ce que tu dis n'est nullement pris pour des ordres, la preuve en est que je me suis exprimé sur le sujet avec mon cœur.  
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 5 Aoû 2014 - 12:00

Dommage.... Crying or Very sad Crying or Very sad Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 5 Aoû 2014 - 15:38

La croix pour les chevaliers du Temple ne figure que sur le manteau ??

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 5 Aoû 2014 - 16:33

A priori, c'est le cas ! Pas de croix sur les robes occidentales et orientales ni sur la cotte d'armes ! Le blanc manteau, oui ! ainsi que pour les sergents !
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 5 Aoû 2014 - 19:14

Mouais...  Rolling Eyes 

Je veux bien pour les robes conventuelles, je reste par contre beaucoup plus sceptique pour le jupon d'arme.
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 5 Aoû 2014 - 21:42

Gauvain du Mée a écrit:

sauf que pour le moment, toutes les sources montrent une cotte d'armes SANS croix...
Ben, si tu as des sources montrant des chevaliers du temple en tenue de combat avec jupon d'armes, je suis preneur, parce que pour ma part, je n'en ai aucune...
A San Bevignate, le porteur du baussant n'a même pas de cotte d'armes.... Embarassed alors que la règle l'en dote ! (Et en plus, son cheval porte un houssure aux couleurs du Temple.)

Mon hypothèse sur le port de la croix sur cette dernière répond à une logique martiale (déjà développé, je crois même que nous en avions débattu ?), ainsi qu'un parallèle avec l'équipement des autres ordres et de celui des sergents. Je propose de débattre de tout ceci autour de l'hypocr.. du feu à Bure. Very Happy 

Je reste donc personnellement ouvert aux trois possibilités :
- sans croix
- avec petite croix côté cœur genre "Hospitalier"
- avec grande croix centrale genre "Teutonique"
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 6 Aoû 2014 - 19:47

Bon, comme nous n'avons pas de sources ni d'un côté ni de l'autre et que nous en reparlerons à Bure... Autour du feu de bois et du tonneau d'hypocras.  drunken 

Pour ma part, je reste sur ma position :
La croix sur le jupon d'arme. ( x3 )

 Razz
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 6 Aoû 2014 - 19:51

Et ben moi, je vais mettre tout le monde d'accord ! J'ai une source... prés de chez moi ! claire, fraîche et gouleyante, très bonne pour le Pastis   cheers jocolor geek lol!
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 6 Aoû 2014 - 20:42

Sans vouloir engendrer une polémique, je suis comme Frère Abel dans son post ci-dessus, preneur de tes sources.

Perso je ne fais aucun jugement de valeur.  Rolling Eyes 

Pour le moment, nous sommes, comme tu l'a si bien dit, dans des hypothèses... Sauf preuves contraires.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 6 Aoû 2014 - 23:55

Gauvain du Mée a écrit:


pardon, les sources dispos actuellement montrent des jupons d'armes SANS croix, je les ai déjà postées me semble t'il quelque part dans ce forum...
après si on préfère faire autrement, c'est un choix perso, mais peu compatible selon moi avec une démarche de reconstitution histo... study

Tu te rappel ou ?
Sinon te serait il possible de nous  les redonner ?
Merci
frère Dragon
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 7 Aoû 2014 - 8:35

Gauvain du Mée a écrit:
pardon, les sources dispos actuellement montrent des jupons d'armes SANS croix, je les ai déjà postées me semble t'il quelque part dans ce forum...
après si on préfère faire autrement, c'est un choix perso, mais peu compatible selon moi avec une démarche de reconstitution histo... study

J'ai retrouvé le post en question ( http://leferetlacroix.forum-actif.net/t197-y-a-t-il-une-croix-sur-la-cotte-d-arme ). Tu nous avais présenté UNE SEULE source, qui, je te l'avais démontré n'est pas fiable. Donc, rien n'avait pu être statué.
Voici la source avec la réponse :

Frère Abel a écrit:
Gauvain du Mée a écrit:


voici une icono, représentant le Commandeur de Villiers



Je connais cette représentation, je l'ai en stock, elle est donnée pour être la représentation de Gérard de Villiers (1299 - 1307) d'après sa tombe à Villers-le-Temple,  (en wallon Viyé-les-Timpes) qui est une section de la commune belge de Nandrin située en Région wallonne dans la province de Liège.
Cette représentation aussi !!! (même provenance) :

Vous apprécierez la lance de joute !!!!!

Je nourris donc toujours beaucoup de réserves quand à  son authenticité car tout m'évoque, surtout par le style de l'équipement jusqu'à la finesse de l'épée une extrapolation du XIX°:
- Représentation en tenue de combat, quand on voit que toutes les autres pierres tombales les représentent en habit de maison, conformément à la règle d'ailleurs qui stipule que l'équipement d'un frère trop vieux doit être remis au drapier
- armes royales sur l'écu
- coiffe fantaisiste
- forme d'écu fantaisiste et anachronique
- épée à lame trop fine
Etc...
Or la plupart des gisants et pierres tombales brillent par leur exactitude justement.
Sachant enfin que la véritable pierre tombale du commandeur de Villiers en photo ça donne ceci !!!!!!



Voici une autre exemple de pierre tombale Templière vous noterez la similitude du style avec la véritable tombe du commandeur De Villiers. :


Donc, à ce jour, nous ne disposons d'AUCUNE source iconographique de Templier en tenue de combat AVEC son jupon d'armes, sauf si tu en as d'autres ? Moi en tout cas, mis à part San Bevignate, je n'ai rien.
Nous ne disposons que de sources hospitalières ou autres à ce sujet.
Je vais me procurer bientôt le tome relatif à la 7° croisade de la "Chronica Majora" de Matthew Paris (je l'ai ENFIN trouvée, mais l'intégrale en 10 tomes à environ 35 Euros l'un, ça me calme un peu !!!!). Avec un peu de chance nous y trouverons une description textuelle ?
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 7 Aoû 2014 - 16:07

Salut les Fraters,
J'ai une hypothèse dont j'avais émis quelques bribes il y a quelques mois...
Si on observe la dalle du Sieur De Villiers on remarque que les cannelures gravées dans la pierre, usée par le passage du temps et des pieds, n'ont pas une grande profondeur sauf... la croix qui elle a été fortement marquée.
A contrario l'autre pierre comporte des rainures plus profondes que la croix qui, elle, l'est plus faiblement...
Mon hypothèse est que ces dalles n'avaient pas de croix lorsqu'elles ont été créées... puisqu'elles étaient pigmentées...
La peinture c'est effacée progressivement et c'est à ce moment-là quelles ont été gravées donc par un autre "artiste",  d'où la différence de marquage.
L'on observe aussi, sur des pierres tombales, des écus nus (non! pas de commentaires!  Very Happy ) pour moi ils étaient pigmentés d'origine.

Voici, en lien, une étude de pierres tombales médiévales où ils avancent l'hypothèse quelles étaient pigmentées.
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/pica_0752-5656_1996_num_1_1_2169

Copier le PDF et le lire pour avoir les dessins.

A vous lire....  Wink
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 7:45

Faut vraiment que tu passe à la maison avec ton HDD, je fournirai le whisky ! On va se faire une soirée échange et analyse de sources !
J'vais encore faire mon rabat joie avec mon analyse !!!
Ta première source (Roger de Quincy) est aussi discutable que la précédente : il y a trop d'incohérence pour pouvoir la dater raisonnablement, ça fait trop dessin du XIX .
Pour Temple Church à Londres, je connais, le hic (ben y'en a un, sinon on serait bien d'accord depuis le début), c'est l'historique des personnes enterrées dessous ! Je mets lien ci dessous et je vous laisse compter le nombre de Templiers authentifiés :
http://www.themcs.org/churches/London%20Temple.html
Je penche perso pour des nobles (Earl = Comte) entrés au Temple sur leur lit de mort quand on voit leur CV, ce qui était loin d'être rare.
C'est pour cela que j'ai écarté cette source de mon dossier Templier (mais par contre j'ai précieusement gardé les photos pour le parallèle avec l'équipement XIII°).
A présent, je reste bien d'accord sur un point : le jupon sans croix reste une forte probabilité, la seule si on se réfère exclusivement à la règle. Mon hypothèse de recons est basée sur un croisement avec des sources non Templières.

Gauvain du Mée a écrit:

maintenant, si vous avez des sources (iconos, peintures, sculpture, texte) montrant un jupon d'armes templier avec croix, je suis preneur!! study

Tu crois qu'on aurais ce débat si on avait ça ??? Mais c'est la confrontation d'opinions différentes sur un sujet donné qui rend notre hobby si passionnant, parce qu'a force, on se motive mutuellement à creuser et a fouiller toutes les sources possibles pour argumenter et continuer de chercher : on ne pourra jamais baisser les bras !
Par contre, si les autres utilisateurs du forum ont des sources allant dans un sens ou dans l'autre, on prend !!!!
Pour info, reconstituer, c'est aussi émettre des hypothèses, à condition qu'elles reposent sur des sources contemporaines. Si non, on peut tous oublier le gambison sous la maille (aïe aïe aïe !!!) Laughing 
Allez, tu viens quand en Auvergne avec ton HDD ?????


Dernière édition par Frère Abel le Ven 8 Aoû 2014 - 20:20, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 10:56

Merci Abel pour ce lien internet sur Temple Church à Londres ! Ca donne vraiment envie d'aller y faire un tour !
Petite question : pourquoi certains gisants ont-ils les jambes croisés ou bien l'épée quelque peu sortie du fourreau ?
Ca sort de l'ordinaire des autres gisants vus en France...
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 8 Aoû 2014 - 11:46

Il y a une signification qu'il faudrait trouver. Les jambes croisées = mort au combat?

Comme pour les statues équestres, il existe une règle qui n’a malheureusement pas toujours été suivie, mais qui permet quelquefois de déterminer les conditions de la mort du cavalier : lorsque le cheval a les deux jambes avant levées, son cavalier est mort au combat, tandis que lorsque seule une jambe avant est levée, le cavalier est mort à la suite de ses blessures au combat. Si les quatre jambes sont au sol, le personnage est mort de causes naturelles et non pas au combat.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   

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