Le Fer et La Croix

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 Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 4 Déc 2013 - 19:18

Salut mes frères !
 
Je viens de prendre connaissance de tous vos post' et j'avoue humblement que j'hésite toujours à poser la croix sur ma cotte d'arme car comme beaucoup d'entre vous le disent, il n' y a guère de sources qui prétendent qu'une croix était posée sur celle-ci. Pourtant, une certaine logique, effectivement voudrait que les templiers puissent se reconnaître dans l'enfer d'une bataille et donc : port d'une croix !
Toutefois, en ce qui concerne l'habit de maison, les templiers étaient effectivement et avant tout aussi des moines et donc, je pense qu'ils devaient porter juste un habit blanc, sans croix. dans leur commanderie, maison, grange etc..., ils se connaissaient tous et n'avaient, je pense nul besoin de se reconnaitre en portant une croix.
Encore une fois, ce ne sont que des hypothèses, des suppositions... Et ces sujets nous vaudront encore pas mal de discussions mais de celles-ci, comme le dit l'expression, "vient la Lumière !"
Par-ailleurs, je me rappelle que frére Abel avait poster de belles photos de son habillement mais je ne retrouve plus l'emplacement de ces discussions sur le forum car c'était aussi assez bien expliqué ! Quelqu'un pourrait-il me renseigner pour retrouver ces discussions ?
Et au risque de me faire jeter comme un malpropre, j'ai de merveilleux souvenirs "éthyliques" de chouchen lors de mes jeunes années dans l'Armée de l'Air ! Nous formions une bonne bande de bretons toujours assoiffés et nous avons écumé quantité de Fez noz et vider des hectolitres de chouchen ! Et il y avait du nectar des Dieux ! Le pipi de la Vierge !
Souvenirs...souvenirs !
De grâce, chers frères, ne me jetez pas !
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 4 Déc 2013 - 23:20

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 4 Déc 2013 - 23:52

Dyonis a écrit:
Comment se distinguent ils des gens du "siècles", .............. de par leur habit en lui même qui est celui d'un moine et fait qu'ils portent tous le MEME !
Donc facilement reconnaissable.
Donc le port d'une garnache ou d'un bliaud avec la cale et le bonnet auraient suffit je pense...
Pourquoi manteau ou cotte d'arme seulement?

Mais bon, le port de la croix ou non sur le jupon d'arme est accepté par tout ceux qui font de la reconstit sérieuse, on va pas en faire une affaire d'état. J'aurais bien aimé savoir pourquoi c'est tout... Wink


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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 5 Déc 2013 - 6:06

140. Il peut avoir une toile pour manger et une autre pour se laver, une carpite pour cribler l'orge, une chemise pour couvrir les chevaux ; et si la carpite lui est accordée, il ne doit point avoir de chemise. Il doit avoir un chaudron pour cuisiner et un bassin pour mesurer l'orge. Il peut avoir une hache et une râpe par congé ; et s'il va d'une terre à une autre, il ne peut pas tout porter sans congé du maître. Il peut avoir trois paires de besaces, une de frère et deux d'écuyers, deux hanaps pour boire, deux flacons, une longe, une sangle à boucle, une écuelle en corne et une cuiller. Il peut avoir un chapeau de bonnet et un de feutre ; une grebeleure et un chevallet ; le jupon d'arme doit être blanc.


141. Et les jupons d'arme des frères sergents doivent être noirs avec la croix rouge devant et derrière. Et ils peuvent avoir leurs manteaux noirs ou bruns ; et ils peuvent avoir la même chose que les frères chevaliers, sauf l'équipement des bêtes qu'ils n'ont pas, ainsi que la grebeleure et le chaudron. Et ils peuvent avoir l'hauberjon sans manche, les chausses de fer sans avant-pied, un chapeau de fer. Toutes ces choses, ils peuvent les avoir selon les aises de la maison.

Cher le sergent, on précise bien qu'il y a une croix, Même deux, mais pas cher le chevalier. S'est un point non négligeable sur la décision à prendre: Mettre une croix ou pas?
La balance penche pour le non.
Mais cela reviens au même que le gambison, pas stipulé, care évident?
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 5 Déc 2013 - 10:08

Au moins, c'est clair tout cela ! Mais je pense qu'il y aura encore quelques sympathiques polémiques entre nous tous...
Ce serait sympa de discuter de celles-ci tous ensemble autour d'une table agrémentée d'hypocras ou d'ambroisie ou bien autour d'un feu de camp, toujours avec l'hypocras !
Mais je pense que cela se réalisera bientôt !
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 5 Déc 2013 - 11:33

C'est vrai! On se comprend mieux quand on parle de nos passions autour d'une marmite fumante, un verre d'hypocras à la main et le chant des grillons dans les oreilles...
Rien ne vaut le verbal dans des échanges de points de vues! Very Happy
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 5 Déc 2013 - 14:34

Heu, avec quelque vers d'hypocras, je serai vite capable de te dire que les templiers avais un croix violette en plein milieux du front drunken 
he he
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 15 Déc 2013 - 22:02

certes, mais combien d'iconos fiables de Templier en tenue de combats disposons nous ? 1 ! ce n'est pas suffisant pour être catégorique.
C'est toute la difficulté du Templier, un peu comme pour du scandi : l'essentiel des sources est manuscrit. Grrrrrrrrrrr !!!!!
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 16 Déc 2013 - 17:22

Je me posais la question sur ce qui différencie la cotte de la cotte d'armes.

Reprenons l'équipement de base:
Braies - chemise et au-dessus: le jupon de vêtir ou robe, sorte de longue tunique aux manches étroites.
Puis vient le surcot ou cotte qui se met au-dessus de la robe, la cotte est une tunique sans manche avec un grand amigaut pour passer la tête.
On pouvait y adjoindre la garnache, sorte de manteau aux fentes latérales et relevé sur les bras comme une chasuble ou pourvu quelques fois de manches (d'après une source textuelle dont je vous donnerai le lien).
Ces vêtements composent la vêture de base, que les Frères portaient soit aux champs au moutier ou en déplacement sur des terres amies.
Lorsqu'ils doivent suivre la pénitence ou s'ils quittent la maison définitivement c'est ainsi qu'ils peuvent se vêtir.
On peut leur donner aussi une chape ou "pluvial" sans croix, comme il est dit au retrait 654 (c'est la seule mention de la croix sur un habit pour un Frère de l'Ordre). Tous ces vêtements n'ont donc pas de marque distinctive de l'ordre.

La cotte d'arme par contre n'était utilisée qu'en terrain hostile.
Je reviens à mon idée du début...
Quelle est la différence entre une cotte normale comme décrite ci-dessus et une cotte d'arme si ce n'est ce qui peut être apposé dessus? (elle n'est pas en kevlar, ça se saurait !  Smile )
Qu'est-ce qui peut la rendre si précieuse que même le maître ne peut la donner à un étranger à la maison alors qu'il peut lui donner une armure !? (retrait 85)

Bon assez cogité! à vous!!  Wink


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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 16 Déc 2013 - 19:30

Le "fameux jupon de vêtir", c'est ça une "cotte" ! ....................... la cotte que tu qualifie de "normale" !

La cotte d'arme, est comme son nom l'indique, portée sur la cotte de maille.
C'est un vêtement forcément plus ample, mais pas forcément avec signe ou autre armoirie !

Enfin peut être que ce que je dis est faux.
Les pros nous départageront !


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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Lun 16 Déc 2013 - 22:08

Il est vrai qu'entre jupon, jupon de vêtir, jupon d'arme, cotte, cotte d'arme on s'y perd un peu.  Neutral
Les "pros" comme tu dis vont nous en apprendre un peu plus.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 18 Déc 2013 - 0:17

Gauvain a écrit:
et je suis trés c... aussi, c'est vrai également....

Constructif ?  Very Happy
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 18 Déc 2013 - 9:50

Gauvain, tu peux préciser quelles sont les sources représentant des chevaliers en tenue de combat avec jupon d'armes ? Perso j'en ai vraiment peu, et je suis preneur si tu en as.
En fait, il faudra vraiment que tu passes à la maison avec un disque dur un de ces 4 !!!!
En ce qui me concerne, j'ai doté mon jupon d'armes de croix voici pour quoi : mon hypothèse repose sur une logique toute militaire que je vous expose :
Si le Baussant est le signe de ralliement en cas de dislocation du dispositif, c'est uniquement utile pour reformer les rangs. Au plus fort de combats au corps à corps, il est nécessaire de porter un signe distinctif permettant une reconnaissance visuelle immédiate pour éviter un coup fratricide !
La couleur du jupon d'armes est insuffisante, l'ennemi porte aussi du blanc, par contre, une croix bien visible permettra automatiquement une identification immédiate.
Ensuite (mais ce n'est pas mon argument de base), à une époque ou l'aspect psychologique peut être déterminant, imaginez l'effet produit sur des armées de piétons levées en masse (genre vas te battre pour ton dieu ou tes chefs vont cramer ta famille !)dont le seul ciment est la religion d'une charge de cavalerie lourde arborant de manière bien visible le signe même du Dieu adverse !


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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 18 Déc 2013 - 9:53

Gauvain du Mée a écrit:

et je suis trés c... aussi, c'est vrai également....
Compétent, calé,....  les adjectifs ne manquent pas ! study 
Et, tout comme moi : chieur, chipoteur, casse-noyaux,..... Les adjectifs ne manquent pas non plus dans ce registre !!!!! lol!


Dernière édition par Frère Abel le Sam 23 Mai 2015 - 15:46, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 18 Déc 2013 - 10:51

frère Abel,
En tant qu'ancien militaire, je serais tout à fait d'accord avec ta logique de la croix sur la cotte d'arme car, effectivement, au plus fort d'une mêlée, dans la poussière, la chaleur, le nombre de combattants, un signe distinctif pour se regrouper devient obligatoire. Par-ailleurs, le fait d'arborer la Croix (comme un insigne militaire et de plus chrétien, insigne d'escadron, de régiment, d'armée etc...) est un signe d'appartenance à une élite, un signe de motivation, d'esprit d'équipe...
Par-contre, sur le point de confectionner justement ma cotte d'arme ainsi que l'habit de maison, je serais heureux de savoir qu'elle peut-être la dimension de cette croix. J'aimerais me baser sur les photos que tu nous as montrées précédemment, même si tu nous dis que ce n'est qu'une hypothèse de travail, c'est à dire, une croix de la dimension d'une main environ à l'emplacement du cœur.
Qu'en penses-tu ?
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 18 Déc 2013 - 13:23

Cela s'entend. Il me semble que ce positionnement de croix et cette taille son justement précisés pour l'hopital, à confirmer par des spécialistes.
Ci dessous le travail de recherche des GMA :  

Juillet 1248 – Pape Innocent IV
Suite à une demande des Frères, le Pape octroie aux Hospitaliers le port d’un vêtement plus ample portant la croix sur la poitrine dans les zones à risques.

(…) Fuit ex parte vestra nobis nobiliter supplicatum ut, cum ex eo quod capis clausis utimi super armis, quasi manibus impeditis et brachiis, tribuatur inimicis vestris facilius vos offendendi facultas, et vobis abdunatur defendendi libertas, providere super eo misericorditer curaremus. Vestris itaque supplicacionibus inclinati, auctoritate vobis presentium indulgemus ut, cum vos morari in locis suspectis aut per illa transire contigerit, liceat vobis supertunicalibus largis uti, gerendo super eis in pectore signum crucis. (…).

Vous nous avez humblement adressé une supplique nous demandant, comme du fait que vous faites usage par-dessus vos armes de manteaux fermés qui entravent vos mains et vos bras , vos adversaires ont toute facilité de vous attaquer et vous, nulle liberté (de mouvement) pour vous défendre, de prendre en considération ce problème et d’y pourvoir avec miséricorde. C’est pourquoi, après nous être penchés sur votre requête, avec l’approbation des personnes présentes, nous vous accordons, dans notre bienveillance, l’autorisation, lorsqu’il vous arrivera de séjourner dans des lieux peu sûr ou de les traverser, de porter par-dessus vos tuniques des vêtements amples en y cousant le signe de la croix sur la poitrine.

11 août 1259 – Pape Alexandre IV
Autorisation donnée aux chevaliers de porter un surcot rouge (jupellis que sint coloris rubei) avec la croix blanche (et in quibus etiam crux albi coloris sit) en temps de guerre (in bellis) afin de les distinguer des sergents (ut ab aliis ejusdem ordinis fratribus discernantur).
(…) presentium vobis auctoritate concedimus ut unanimiter statuere, ac deinceps inviolabiliter observare possitis quod fratres milites ejusdem ordinis chlamides nigras deferant, ut ab aliis ejusdem ordinis fratribus discernantur. In bellis autem, sive in preliis, utantur jupellis et aliis superinsignibus militaribus, que sint coloris rubei, et in quibus etiam crux albi coloris sit, in vestri vexilli modum assuta, ut in hujusmodi uniformitate signorum animorum identitas evidenter appareat, et ex hoc per consequenses salus proveniat personarum.

Le type croix positionné ainsi est visible sur les chevaliers de Cressac. Attention cependant, il a été démontré que rien n'atteste que les fresques de cette chapelle présentent des Templiers. Mais tu as une représentation de ce type de positionnement.

Ce qu'il faut avant tout, c'est surtout être capable d'expliquer son hypothèse de tenue, sachant que la règle ne précise rien à ce propos.
Un jupon d'arme blanc sans croix est tout aussi plausible si on se cantonne exclusivement aux sources vérifiées.
Si on veut extrapoler, on peut mais avec une très petite marge de manœuvre, et il faut argumenter.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 21 Déc 2013 - 12:38

Mode flood "ON" : faut bien être givré ou pressé d'arriver au bistrot pour sauter d'un avion en parfait état de marche !!!!!.  
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 21 Déc 2013 - 12:39

C'est pas d'sa faute, avec les copains qu'il avait ..................... ils l'ont poussé ! ! ! !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 21 Déc 2013 - 14:06

Gauvain du Mée a écrit:


voici une icono, représentant le Commandeur de Villiers



 
Je connais cette représentation, je l'ai en stock, elle est donnée pour être la représentation de Gérard de Villiers (1299 - 1307) d'après sa tombe à Villers-le-Temple,  (en wallon Viyé-les-Timpes) qui est une section de la commune belge de Nandrin située en Région wallonne dans la province de Liège.
Cette représentation aussi !!! (même provenance) :

Vous apprécierez la lance de joute !!!!!

Je nourris donc toujours beaucoup de réserves quand à  son authenticité car tout m'évoque, surtout par le style de l'équipement jusqu'à la finesse de l'épée une extrapolation du XIX°:
- Représentation en tenue de combat, quand on voit que toutes les autres pierres tombales les représentent en habit de maison, conformément à la règle d'ailleurs qui stipule que l'équipement d'un frère trop vieux doit être remis au drapier
- armes royales sur l'écu
- coiffe fantaisiste
- forme d'écu fantaisiste et anachronique
- épée à lame trop fine
Etc...
Or la plupart des gisants et pierres tombales brillent par leur exactitude justement.
Sachant enfin que la véritable pierre tombale du commandeur de Villiers en photo ça donne ceci !!!!!!



Voici une autre exemple de pierre tombale Templière vous noterez la similitude du style avec la véritable tombe du commandeur De Villiers. :
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 22 Déc 2013 - 11:40

Haaaaaaa oui, je vois de quoi tu parles.

C'est un gars qui a une très grande famille, ................... y en a plein des MONADJUDANT ! ! !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 22 Déc 2013 - 13:11

Gauvain a écrit:
la petite croix est plutôt un pendentif, on voit les cordons.

A mon humble avis ce serait plutôt l'amigaut de la cotte que l'on voit...

Aurait-on des sources archéo sur des traces de pigment sur ces pierres tombales?
Celles-ci étant au sol, la dégradation c'est faite plus rapidement que pour un gisant.
On a ainsi retrouvé des restes de polychromie sur le gisant de Philippe Dagobert le frère cadet de St Louis...

Mon idée: ces pierres étaient peintes, les couleurs de la famille étaient ainsi mises en valeur, notamment sur l'écu.
On voit ci-dessous des écus vierges, sans armoiries...
A mon avis elles y étaient … mais pas gravées sur la pierre...



Pourquoi n'aurait-on pas peint aussi la Croix de Vermeil sur la pierre des Frères Chevaliers?
Lorsque les traces de pigments ont disparu, la famille perpétuait ainsi la mémoire en faisant graver la croix sur la représentation de l’ancêtre.

On dirait sur cette photo que la croix est d'une autre facture, le tracé est plus creusé...



Mais ça nous dit pas si la croix était peinte sur la poitrine vous allez me répondre...
Encore une interrogation de plus... Wink
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 22 Déc 2013 - 14:18

Pour répondre à Frère Abel et à Balian : je ne crois pas du tout que ce soit une croix en pendentif, d'ailleurs je me demande bien ou le Frère Abel à bien pu voir la cordelette qui la retient ? ? ? ?

Ce qu'on voit, c'est le contour de la barbe.
Si le sculpteur avait vraiment voulu représenter une croix en pendentif, il aurait fait en sorte qu'on ne confonde pas la cordelette et le contour de la barbe.

Concernant l'amigaut ........... en forme de croix, ça ne tient pas sur le vêtement, ça s'affaisse et ça part en cou .......
Un amigaut en forme de croix n'est, techniquement et vestimentairement pas concevable !

Je pense sincèrement qu'il s'agit d'une croix en drap apposée sur la cotte !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 22 Déc 2013 - 15:46

Je parlais seulement de la cordelette sensée soutenir cette croix, c'est en fait le bord de l'amigaut, ou le tracé de la barbe pourquoi pas...
Mon avis est que c'est une croix apposée volontairement sur la cotte.
Ils ne pouvaient la graver nulle part ailleurs de toute façon, l'écu cachant la croix du manteau...
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 22 Déc 2013 - 15:56

Ils auraient pu la placer à droite ou à gauche de la poitrine !

Mais ............... non !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 22 Déc 2013 - 22:48

Dyonis Kephas a écrit:
je me demande bien ou le Frère Abel à bien pu voir la cordelette qui la retient ? ? ? ?

Moi ???? J'ai rien dit de tel !!!
Relis les posts précédents, je pense que tu confonds !!!!
C'est l'âge ça !!!!
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   

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