Le Fer et La Croix

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 Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?

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MessageSujet: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 11 Oct 2011 - 17:36

Bonjour

Cest une question qui me turlupine,je n'arrive pas à trouver la réponse;

Certains disent qu'il ont toujours vu une croix sur la cotte d'arme et d'autres non.

On ne trouve rien dans la Règle de mentionné à ce sujet,sur le tabard,la cotte.
On y trouve aucune précision sur l'apposition de la Croix de gueule ailleurs que sur le mantel.

Vos lumières sont les bienvenues,je suis en train de me constituer la tenue et je tiens à être le plus sérieux
possible ,pour éviter de ressembler à un pseudo-templier de pacotille!,comme on en voit un peu trop à
mon goût.


Deus veult
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 11 Oct 2011 - 18:49

Ça commence mal où tu lis dans mes pensées !

Je suis justement en pleine recherche sur cette fichu croix !!

La règle ne mentionne pas son existence ailleurs que sur le manteau (d'ailleurs autorisée 30 ans après la création officielle de l'ordre. )

Les Templiers sont cependant souvent ( toujours !) représenté avec cette croix. La plupart des peinture et autres représentation ont été réalisées bien après la 1307, c'ets peut être des délires d'artistes.

Cependant, sur les gisants ou représentations contemporaines de l'Ordre, nous retrouvons parfois cette croix sur la cotte.

Était ce la vérité ou juste un code pour montrer que c'est un Frère qui est représenté ( car la croix du manteau est plus difficile à montrer ) ????

Pour ma part, j'ai opté pour une croix simple sur la cotte, ...

Je suis encore en pleine recherche, en parallèle avec un autre Templiers d'un autre forum, je te tiens au jus si nous trouvons une piste...

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 11 Oct 2011 - 19:18

Merci pour ta réponse prompte

Je vois que je ne suis pas le seul à me poser la question, ça me réconforte!
J'en ai déjà discuté avec plusieurs membres de troupes de reconstitution,et ils
ont des avis différents les uns des autres.
C'est bien difficile de savoir, c'est ensuite une question d'interprétation...

C'est comme le jupon d'armes,la présence de la croix est bien attestée pour les
sergents,mais c'est plus flou pour les chevaliers.
Je pencherai plutôt pour son existence aussi, c'est une question de logique:
il fallait repérer très vite un autre frère sur le champ de bataille,car d'autres cavaliers
arboraient du blanc en tenue dominante, donc un signe distinctif visuel s'imposait
pour se reconnaître.
D'ailleurs la Régle imposait à tout Templier isolé dans les combats à rechercher ses
frères pour continuer le combat à leur côté...

Et merci pour ta proposition de rejoindre ton site,actuellement je suis plus souvent à l'étranger qu'en
France, mais dans quelques mois ce sera plus facile.
Félicitations pour ton initiative de créer un site sur le sujet et pour ton costume!




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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 11 Oct 2011 - 21:34

Merci ;-)

La règle dit surtout de rechercher le Bauceant pour rallier ses Frères, avec ou sans croix je pense que l'on devait reconnaitre un Templier surtout en Terre Sainte, leurs tenues étant à milles lieux des tenues musulmanes. La croix sur le jupon d'arme était elle vraiment visible ????

J'en suis à penser que personne en fait ne connait vraiment les Templiers. C'est paradoxal car ce sont eux qui sont le plus souvent représenté ( facile, un drap blanc et une croix rouge...)
Il devaient être tellement connus et présents à leur époque que personne n'a jugé important de les décrire!

Je pense qu'il faut s’imprégner des écrits et essayer de faire de notre mieux pour les honorer sans tomber dans le "merde-iéval" !!!

Après, beaucoup se disent reconstituteurs et critiquent les tenues mais n'ont jamais lu la Règle ou ne se sont intéressé à la spiritualité de l'Ordre. Pour ma part, l'exemple de la croix sur le jupon d'arme n'est qu'un détail par rapport à tout ce qu'il y a connaitre sur l'Ordre, et en plus un détail dont nous n'aurons surement jamais la réponse.... mais un détail qui énerve pour être le plus proche possible de la réalité!

Mais con comme je suis, je vais encore passer des heures à essayer de trouver la réponse !!!!!!!!!!!!!!!!!!
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 12 Oct 2011 - 18:44

Pour alimenter le débat, j'ai peut être quelquechose.

Dans un passage de l'Omne datum optimum, Innocent II fait allusion à une croix.
Etait ce un simple crucifix ?
Etait une croix rouge ?
Etait ce une image pour dire "ayez toujours le Christ dans votre coeur" ?

La bulle datant de 1139, l'autorisation de la croix sur le manteau de 1147, ça voudrait dire que les Templiers avaient une croix sur la cotte d'arme, non ?

Enfin à vous de juger !


Le passage latin :

humiliter elegistis, atque ad comprobandum quod in Dei militia computemini signum vivifice cruces in vestro pectore assidue circumfertis

La trad anglaise:

you humbly chose the hard way that leads to life and in order to justify being considered among the knighthood of God you always bear on your chest the sign of the life-giving cross


Ma trad de l'anglais...
Vous avez humblement choisi la voie difficile qui mène à la vie et à l'Ordre et pour être considéré comme un Chevalier du Christ vous devez toujours garder le signe de la Croix ( de vie ? vivifiante ?) sur votre poitrine.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 13 Oct 2011 - 17:55

Complément d'information donné par "Luciano"

.....
Mais on trouve dans les Archives une petite formule de reniement de soi de Bertran des Baumes,entrant
en confraternité,(Richerenches)qui date de juin 1136:CaRi 33
"Au nom du Seigneur,moi,Bertrand des Baumes,entendant que les préceptes du Seigneur soient respectés,
ainsi que l'enseignement de Jésus à ses discples,et....
La formule se termine par:
"imitant ces paroles,je renonce à moi-même,en portant la Croix sur la poitrine....."
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MessageSujet: Couleur de la croix   Mar 18 Juin 2013 - 11:05

-J'aimerais avoir vos avis sur un point technique fonctionnel peut-être bétouille; le lavage du manteau et du jupon d'arme avec la croix...
Avez-vous eu des soucis de couleur baveuse? Faut-il prendre un tissu "grand teint"? Il doit y avoir le risque de retrouver un jupon d'arme rose tendre du plus bel effet non ? pigSmile
Ou alors faut-il découdre et recoudre après le lavage?

-J'ai lu que l'on utilisait à l'époque la racine de garance pour obtenir la couleur rouge. Dyonis doit bien connaître, cette plante à servi à colorer les pantalons et les képis de l'armée française en 1870...
Donc, comme toute teinture végétale, celle-ci doit passer avec le temps et avec le soleil. Faut-il opter pour un rouge beaucoup moins soutenu pour la croix pour faire histo? en sachant que le rouge garance est déjà plus rouge/orangé que rouge "pétant"?

Merci

Balian
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mar 18 Juin 2013 - 18:17

Le rouge garance est un rouge un peu plus sombre que le rouge vif.

De tout temps et encore de nos jours, il est conseillé de laver le drap rouge avec du vinaigre avant de l'utiliser.
Ceci afin de la faire dégorger de ses excédants de teinte et aussi pour terminer la fixation de ce peut encore l'être.

Lors d'une de mes sorties 1er empire, j'ai vu un gars arriver furax vers celui qui lui a fourni et le drap de laine blanc écru qui lui a servi à fabriquer sa tenue avec parements et passepoils rouge.
Nous étions à Waterloo et comme à l'époque, nous avons essuyé une belle averse.
Résultat, drap blanc qui devient rose dans les zones proches du drap rouge.

Le vendeur leur avait pourtant bien spécifié de bien laver le drap rouge avec du vinaigre pour le faire dégorger.
Ils sont passé outre ce conseil et voilà le résultat.

Le rouge garance est très bien pour ce que tu veux faire, surtout ne pas opter pour du rouge vif.
Ton garance changera de teinte avec le temps (soleil et pluie) comme tous les draps et comme toujours.
C'est normal !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 19 Juin 2013 - 23:09

Ahh!  je vois pourquoi tu as pris du noir!! silent
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 20 Juin 2013 - 7:18

Rien à voir avec ça !

Simplement, ..................... ça ne se lave pas !

Quand ça devient "crados" tu brosses ou tu frappes (poussière) mais jamais tu ne laves !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 20 Juin 2013 - 13:51

Ouaisssssssssssss   .................. j'ai bonnnnnnnnnn ..............geekgeekgeek

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 20 Juin 2013 - 15:43

Ah oui? et l'hypocras ça tâche pas alors? après la deuxième bouteille t'en renverse forcément! drunken
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 20 Juin 2013 - 19:54

Les crados resteront des crados et côté propreté ............ bin z'ont qu'à s'démerder LaughingLaughingLaughing

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 21 Juin 2013 - 11:34

Qui ?  Moi ou Balian ?

Parce que moi, dans une telle situation, j'aurai toujours une bonne excuse : les bouteilles étaient bien grosses et bien pleine Laughing!

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 21 Juin 2013 - 13:05

Attention je suis Breton! J'ai été élevé au Chouchen, alors votre Hypocras c'est du lait de brebis!Cool
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Ven 21 Juin 2013 - 19:29

En parlant de Brebis ............... n'en fais pas non plus un fromage de ton Chouchen !

Je m'étais donné une mission en 97, de visiter un peu la Bretagne et j'ai choisis La Trinité sur Mer.
Pas mal du tout et aussi très proche des alignement de Carnac puisque c'est la commune d'à côté ! ! !

J'ai donc "testé" plusieurs chouchen de provenances diverses et variées.
C'est très bon certes mais je n'ai pas été terrassé par ce breuvage si doux ! Very Happy:D:D

Serait il possible qu'un jour tu m'en fasses la preuve contraire ? drunkendrunkendrunken

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 22 Juin 2013 - 12:02

Ouaisssssssssssss 

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Sam 22 Juin 2013 - 21:32

Moi  j'aime beaucoup le chouchen, et j'en ai bu des seaux (et je remettrai volontiers le couvert mais avec plus de modération)!!!!
Mais il ne m'a jamais fais dépasser le mode "omniscient".
Je garde par contre un souvenir ému d'une pure merveille de chouchen fermier de couleur noire !!!! Un autel dressé au culte de la gourmandise, une prière à Dyonisos !!!!!

Par contre, les gars, va falloir vite fait évacuer ce post avant de se faire jeter comme des clodos par les modos !!!.
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 23 Juin 2013 - 0:00

Bon revenons à nos brebis...
Quand les vêtements sont sales on les brosse, on les tape et voilà!
Mais quand c'est vraiment sale comme ça?



Le sang d'infidèle ça tâche!

Tiens en parlant de ça, une bonne galette de sarrasin avec des œufs et un bon chouchen en entrée... pardon Ayric? non non j'arrête c'est bon! silent
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Dim 23 Juin 2013 - 9:53

Bin quand c'est vraiment "archi-pourri" ........................ faut les changer !

Certainement qu'il devait y avoir des essais de nettoyage avec éventuellement une substance "particulière" (ou non) car le vêtement coûte cher et il faut le faire durer !

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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 19 Sep 2013 - 15:55

Question de débutant un peu ignorant : qu'est-ce que le jupon d'arme ?

Amicalement
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 19 Sep 2013 - 19:02

Jupon d'armes = cotte d'armes
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Jeu 19 Sep 2013 - 19:54

Merci
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 4 Déc 2013 - 15:18

Bonjour Fraters

Pour en revenir à la présence de la croix sur la cotte d'arme ou pas, j'ai peut-être une piste...

Voici le retrait que j'ai étudié:

280. Et aucun frère ne doit être sans son habit quand on chante les heures. Et si le frère boit et mange, il ne doit pas être sans son habit ; et il doit tenir son habit de telle manière qu'il soit attaché à son cou. Et s'il a une chape quand il entend les heures, il doit être vêtu avec son jupon d'arme, s'il n'a pas de manteau ; et il peut manger de cette manière s'il n'a pas de manteau.

Pour moi l'habit n'est pas seulement le vêtement de tous les jours mais la représentation de l'Ordre aux yeux du siècle et des Frères. Qu'est-ce qui représente l'Ordre?... la croix de gueule cousue sur cet habit.
Deux réunions privées, la prière et le repas en commun, n'admettaient pas que des gens du siècle puissent s'immiscer parmi eux.
Ils devaient pouvoir se reconnaitre entre eux. Le port de l'habit était rigoureusement demandé.

En étudiant de près ce texte et en lisant entre les lignes on comprend:
- Lors des prières, nul Frère ne doit être sans son habit. Celui-ci doit être attaché au cou. Là on parle du manteau avec sa croix sur l'épaule gauche qui représente l'Ordre du Temple.
- Lorsqu'il entend l'annonce de la prière et qu'il a une chape sur les épaules, c'est à dire une sorte de cape circulaire protégeant des intempéries, donc sans son manteau, il doit impérativement porter son jupon d'arme. Pourquoi? pour indiquer son appartenance à l'Ordre. Comment? avec donc une croix cousue sur le jupon d'arme...

S'il n'a pas de manteau lors des repas le Frère doit pouvoir montrer aussi son appartenance en montrant son jupon.

J'en suis sincèrement persuadé et vous?
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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   Mer 4 Déc 2013 - 16:14

Moi pas !

Ton extrapolation est recevable mais il n'y a quand même rien qui dise clairement que cette croix s'y trouve.

Pourquoi leurs dit on de toujours revêtir l'habit ............... à mon avis tout simplement pour une discipline de tenue ............. ordre militaire oblige ! ! !

Comment se distinguent ils des gens du "siècles", .............. de par leur habit en lui même qui est celui d'un moine et fait qu'ils portent tous le MEME !
Donc facilement reconnaissable.

Voilà ce que j'en pense ......


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MessageSujet: Re: Y a t-il une croix sur la cotte d'arme?   

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