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 Fléau d'arme et masse d'arme

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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Jeu 30 Jan 2014 - 12:48

La lance à jecter ou javelot était utilisée par les Turcs. C'était peut-être elle dont il est question...
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Dim 2 Fév 2014 - 14:53

ouais, pas évident, t'as bien de soulever ce truc, personne ne l'avais remarqué auparavant... scratch 
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Dim 16 Fév 2014 - 18:57

Je ne parle pas le vieux français, mais pour info, Curzon dit :

.....ni masse turquese....

...ni armes turquoises...

Turquoises doit être le pluriel de Turquese donc ??

Sinon, par arme turque, c'est peut être tout simplement un cimeterre ou tout autre autre arme récupérée sur un champ de bataille, récupérée pour que l'ennemi ne la récupère pas....
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Lun 7 Juil 2014 - 12:13

J'ai lu très récemment, dans le livre "Les Templiers" de la collection "Que sais-je" par Régine Pernoud, ce passage:

Le maréchal, lui, a surtout des attributions militaires ; il « doit avoir à son commandement toutes les armes et les armures de la maison… tout le harnais qui convient aux armes… hors les arbalètes qui doivent venir en la main du commandeur de la terre, les armes turquoises (arc turc) que le commandeur achète pour donner aux frères sergents ».

Donc pour elle l'arme turquoise est l'arc turc qu'utiliserait les Frères sergents... c'est pas sourcé comme d'habitude... mais pourquoi pas!
Sinon je pencherais plutôt pour l'appellation de toutes les armes turques récupérées sur les champs de bataille et données à la discrétion du Maître.
Ces armes étaient précieuses et, pour la plupart, plus maniables que certaines armes franques.
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Mar 8 Juil 2014 - 22:22

ben comme tu dis, le problème et notamment avec régine Pernoud, ce n'est pas sourcé...

perso, j'ai du mal avec les frères sergent et les arcs de récupération, pour celà il y avait les turcopoles...
n'oublions pas que ce qui faisait la force de l'armée franque de l'époque, c'est à dire du XI° à la guerre de 100 ans, c'est la charge lourde! ce qui a mis en déroute à de nombreuse reprises les armées sarrasines, ce quia permis, entre autre, la conquête de la sicile par les normands et la reconquista en espagne, et lors de la bataille d'Hattin, Saladin lui même a failli être capturé au cours d'une contre attaque franque en charge lourde, bien sur; ce sont ses gardes qui l'ont emmené juste à temps et protégé sa retraite....
je vous donnerai les sources si besoin...
alors la récupération d'arc, j'y crois moyen, sauf si on me prouve le contraire par des sources, bien sur...
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 12 Juil 2014 - 23:43

Une bonne charge lourde comme les cataphractaires, lances couchées, il n'y a que ça de vrai!
C'est vrai que les infidèles en avaient peur! Ils préféraient, la plupart du temps, la tactique de harcèlement plutôt que d'affronter ces charges...
A mon avis (c'est l'avis auquel je me réfère le plus souvent), les arcs Templiers ainsi que les arbalètes ne servaient que pour défendre une place forte, exit les charges lourdes il fallait du léger et qui portait loin de préférence!
Les arbalètes étaient en la possession du Maître, elles étaient considérées comme des armes peu dignes pour l'Eglise et de lâches pour d'autres.
Mais entre les créneaux on devait faire feu de tout bois et tant pis pour l'origine de ce que l'on avait entre les mains, arbalète, arc Turc ou Franc, du moment que ça touchait une bête ou un homme!
Une fois que l'ennemi était sur les remparts on sortait tout l'attirail que  l'on avait récupéré lors de la bataille précédente et on lui redonnait, à travers le corps de préférence!
Bon, je n'ai pas de source pour ce que j'avance mais c'est une explication qui pourrait tenir la route...

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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Dim 13 Juil 2014 - 8:30

D'accord avec toi frère Balian ! De plus, j'ajouterai que lorsque la situation devenait infiniment critique lors d'un combat, même appartenant au temple, on devait songer à sa propre survie et utiliser toutes les armes possibles, si besoin des pierres ou ses propres dents... Il y a la théorie mais il y a aussi la pratique. Il y a le règlement (ou la règle) mais il y a aussi la survie la plus élémentaire...Et là, l'homme dans sa plus simple expression a des ressources insoupçonnées, les exemples foisonnent.
Je pense qu'à toutes les époques, même les plus modernes, lorsqu'un soldat est acculé, sans armes, à sa propre survie, il a l'instinct d'utiliser le moindre caillou, le moindre bout de bois, si besoin ses dents...
Long débat...

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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Dim 13 Juil 2014 - 18:52

Balian du Plessis a écrit:
Une bonne charge lourde comme les cataphractaires, lances couchées, il n'y a que ça de vrai!
C'est vrai que les infidèles en avaient peur! Ils préféraient, la plupart du temps, la tactique de harcèlement plutôt que d'affronter ces charges...
A mon avis (c'est l'avis auquel je me réfère le plus souvent), les arcs Templiers ainsi que les arbalètes ne servaient que pour défendre une place forte, exit les charges lourdes il fallait du léger et qui portait loin de préférence!
Les arbalètes étaient en la possession du Maître, elles étaient considérées comme des armes peu dignes pour l'Eglise et de lâches pour d'autres.

n'oublions pas que le pape Innocent II a interdit l'usage de l'arbalète en 1149, pour les combats entre chrétiens, quand même faut pas pousser!... même si cette interdiction n'a été que peu suivi, l'arc n'était déjà pas considéré comme une arme noble pour un chevalier, alors l'arbalète!! n'importe quel soudard pouvait s'en servir...c'est d'ailleurs une des différence fondamentale entre l'arc et l'arbalète ; pour se servir efficacement d'un arc, il faut des jours et des jours d'entrainement pendant des mois et des mois, pour arriver au même résultat avec une arbalète, 10mns...j’exagère un peu mais c'est plutôt cette ordre idée...
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Dim 13 Juil 2014 - 19:52

Effectivement, c'est un très bon point de vue aussi sur le côté "religiosité" de l'armement et surtout de l'époque qui nous concerne.
Tous les aspects de la vie quotidienne de cette période était empreinte de religiosité; la religion était infiniment puissante et omniprésente et notamment dans le contexte chevalerie, guerre, armement... Donc, parfois, il faut tempérer nos points de vue, je l'avoue humblement.
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Michel de Kerlaz
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Lun 14 Juil 2014 - 2:05

Je pense qu'effectivement, ces armes ne devaient pas servir dans les campagnes de guerre, du moins pour les Templiers, toutefois... Je suis du même avis que Frère Balian, cela devait être très utile dans une forteresse assiégée, même Templière.  scratch 

A pluche les Fraters
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Lun 14 Juil 2014 - 15:17

n'oublions pas que le pape Innocent II a interdit l'usage de l'arbalète en 1149, pour les combats entre chrétiens, quand même faut pas pousser!...

Les sarrasins ne sont pas chrétiens, ils sont considéré comme des infidèles...cela ne doit il pas êtres pris en compte ??? study
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Yvain de Corlay
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Lun 14 Juil 2014 - 21:52

Alors là ! Si cela ne s'appelle pas "jouer avec les mots"... et pourtant c'est la vérité ! On revient à ce que l'on disait plus haut... Tout est bon pourvu que nous puissions tuer de l'infidèle... : arc, arbalète, pierres, poix bouillante, carcasses de porc et j'en passe et des meilleurs... La survie...toujours la survie !
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