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 Fléau d'arme et masse d'arme

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MessageSujet: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 3 Sep 2011 - 10:48

voila alors je voulé savoir si le fléau ou la masse d'arme faisaient partis de l'équipement du templier.............si oui merveileux......(si vous avez des site..) jocolor
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 3 Sep 2011 - 11:07

Le fleau je ne sais pas, mais la masse d'arme, sans faire partit du paquetage "officiel", était utilisé parfois par les templiers.
MAis ce c'est pas une arme très pratique à manier, je ne pense pas que bcp l'adoptaient....
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Jeu 1 Déc 2011 - 0:12

le fléau d'arme n'étaient surement pas utilisés par la templiers, ni par personne non plus je pense...
la masse d'arme était par contre trés utilisée, pour les templiers, il s'agissait d'une masse turque, le manche assez long (une coudée)avec une tete plutot petite, en bronze probablement, de façon a etre extrémement maniable à cheval...
en règle générale, la masse d'arme était une arme redoutable, la seule d'ailleur qui arrive à fracasser des heaumes!...
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Mar 20 Mar 2012 - 22:01

Aucun doute sur l'adoption par les Templiers d'une "mace turquese".

Elle est énumérée dans l'équipement: article 138 de la Régle du Temple:
"Chacun des frères chevaliers du couvent doit avoir......., la masse turque,....etc..."

Les armes des frères sont à nouveau énumérées dans un article de la même Régle,
(art.557). Au même titre que le chapeau de fer, l'hauberc, l'espée, le cotiau d'armes,
le jupel d'armes, les espalières et la lance, la tinguée des "armes turqueses".

Plusieurs. formes étaient utilisées, mais au milieu du XIIIè, c'est la tête de masse dite
ailée qui a été la plus répandue;
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Jeu 22 Mar 2012 - 23:11

attention, la masse d'arme à aillettes est plutot XIV°!...
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Ven 23 Mar 2012 - 20:57

Le fléau d'armes, pendant les Croisades, a surtout été utilisé par les cavaliers turcs;
cette arme "lourde" leur servait à décortiquer la cuirasse de leurs ennemis, ensuite ils
les taillaient en pièce de leurs sabres.

Elle ne fut presque pas utilisée chez les français, mais chez les allemands,qui se servaient surtout du " scorpion"; il fallait une grande dextérité pour le manier, arme
dangereuse, qui peut blesser celui qui la manie par le "choc en retour"
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Ven 23 Mar 2012 - 21:02

Tiens, moi aussi je rejoins la compagnie des vilains intrigués,suis un vilain intrigué
par ces diables d'armes du moyen-âge et des Croisades!
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Ven 23 Mar 2012 - 22:41

Un vilain intrigué est un vilain curieux, et la curiosité est un très bon défaut, sans elle nous n'avancerions pas ;-)

C'était la pensée du soir....


Sinon merci à vous pour ces infos sur la masse turque !
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 24 Mar 2012 - 8:03

pour avoir dans notre assoc un fléau d'arme, je reste perplexe sur son utilisation en combat, car trés difficile de maitriser les "retours" de la boule!!
perso, je pense qu'il s'agissait plutot d'une arme "anti-émeute" utilisé sur des gens pas/peu protégés par des miliciens/soldats de "base"...
mais c'une interprétation, pas vérifié sur des sources...
la masse d'arme par contre, est à ma ceinture!!
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 24 Mar 2012 - 11:11

Si j'ai bien saisi, à l'époque Templière, les masses d'armes ressemblaient à ceci :

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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 24 Mar 2012 - 18:06

Ouais!! tout à fait!! c'est la meme que la mienne, d'ailleurs!!!

voire des tetes plus petites en bronze également...
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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 24 Mar 2012 - 22:30

ok !
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Dim 25 Mar 2012 - 16:02

Salut, messires Ayric et Gauvain

Encore quelques petites précisions sur les fléaux d'armes et les masses d'armes:

Citées dans les sources:

-David Nicolle, le spécialiste bien connu de l'armement médiéval, malheureusement pas traduit en français:"L'influence mutuelle de l'armement entre Occident et Orient pendant les Croisades"

-Pierre andré Sigal, ou encore Thierry Blanquis, d'autres grands spécialistes de
l'armement médiéval
- Arnal:" adaptation de technique et tactique des combattants francs à l'armement
proche-oriental à l'époque des Croisades (1190-1291)


-Les chroniqueurs, entre autres, Joinville, Albert d'Aix, et les orientaux, tous se rejoignent dans la description de ces armes.

Fléau d'armes: Albert d'Aix décrit une charge de cavaliers turcs:
"Ils sont montés sur des chevaux carrapaçonnés, équipés de casques, d'épées et de
masses, ils se servent de fléaux d'armes, une arme redoutable, chargeant les francs
et les mettant en fuite..."

Thierry Blanquis:
"Le cavalier turc, qui avait commencé à combattre de loin comme archer monté,
prenait en main de nouvelles armes pour le combat rapproché. Le fléau d'armes
lui servait à décortiquer la cuirasse de ses ennemis. Il les taillait en pièces ensuite
de son sabre."

Du fait de son articulation, le fléau d'armes est l'arme idéale pour contourner un
bouclier ou passer par-dessus, mais son maniement demande une grande maîtrise
pour éviter de rebondir dans la figure de celui qui le manie.
Probablement, le fléau court était plutôt utilisé par un cavalier pour fracasser
la tête des piétons, et le fléau long servait aux piétons pour atteindre les
cavaliers.


Les masses étaient sans impératif de formes, si la plus répandue chez les Templiers
était celle montrée plus haut, il y en eut d'autres.

Les Templiers ont aussi utilisé des armes ramassées sur le champ de bataille.
Il était d'usage, après la bataille, de s'emparer des biens des vaincus, on se précipitait sur les armes, les épées, les casques, les clavains (appelés aussi gorgerins), les armes recueillies sur le cadavre d'un ennemi pouvaient être
immédiatement réutilisées
Les retrais "dou Mareschou dou couvent del Temple" font très clairement référence
aux "armes turqueses" que les Commandeors achatent....etc...(art. 102)

Quant aux masses en général, on en cite d'exceptionnelles, comme une qui pesait
4kg
Albert d'Aix:" anéantit tout ce qu'elle frappe, rien ne résistait au coup qu'elle
portait"
Une autre en diamant, donnait la mort à coup sûr.
Certaines plus longues que d'autres, plus lourdes, d'un seul tenant en fer (D.Nicolle)

On est loin de tout connaître encore, tous les textes latins et arabes n'ont pas encore
été exploités, et il va y avoir des publications de fouilles (comme sur les armes
des Templiers retrouvées au Gué de Jacob, dont des masses.)


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Ayric d'Alban
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Mar 27 Mar 2012 - 9:41

MErci pour ces précisions.

Le fléau a du certes être utilisé, mais je pense que c'était ponctuel, ou par des "unités spéciales", trop dangereux et encombrant pour l'utilisateur, et son maniement devait être lent.

Attendons les résulatats des fouilles du Gué pour en savoir plus !
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Mar 15 Mai 2012 - 22:35

oui, j'avoue que je suis trés perplexe sur l'utilisation du fléau d'arme...pour avoir essayé encore in situ...vraiment trés difficillement controlable...
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Dim 3 Juin 2012 - 18:24

Guillaume de Bures a écrit:
Salut, messires Ayric et Gauvain

Encore quelques petites précisions sur les fléaux d'armes et les masses d'armes:

Citées dans les sources:

-David Nicolle, le spécialiste bien connu de l'armement médiéval, malheureusement pas traduit en français:"L'influence mutuelle de l'armement entre Occident et Orient pendant les Croisades"

-Pierre andré Sigal, ou encore Thierry Blanquis, d'autres grands spécialistes de
l'armement médiéval
- Arnal:" adaptation de technique et tactique des combattants francs à l'armement
proche-oriental à l'époque des Croisades (1190-1291)


-Les chroniqueurs, entre autres, Joinville, Albert d'Aix, et les orientaux, tous se rejoignent dans la description de ces armes.

Fléau d'armes: Albert d'Aix décrit une charge de cavaliers turcs:
"Ils sont montés sur des chevaux carrapaçonnés, équipés de casques, d'épées et de
masses, ils se servent de fléaux d'armes, une arme redoutable, chargeant les francs
et les mettant en fuite..."

Thierry Blanquis:
"Le cavalier turc, qui avait commencé à combattre de loin comme archer monté,
prenait en main de nouvelles armes pour le combat rapproché. Le fléau d'armes
lui servait à décortiquer la cuirasse de ses ennemis. Il les taillait en pièces ensuite
de son sabre."

Du fait de son articulation, le fléau d'armes est l'arme idéale pour contourner un
bouclier ou passer par-dessus, mais son maniement demande une grande maîtrise
pour éviter de rebondir dans la figure de celui qui le manie.
Probablement, le fléau court était plutôt utilisé par un cavalier pour fracasser
la tête des piétons, et le fléau long servait aux piétons pour atteindre les
cavaliers.


Les masses étaient sans impératif de formes, si la plus répandue chez les Templiers
était celle montrée plus haut, il y en eut d'autres.

Les Templiers ont aussi utilisé des armes ramassées sur le champ de bataille.
Il était d'usage, après la bataille, de s'emparer des biens des vaincus, on se précipitait sur les armes, les épées, les casques, les clavains (appelés aussi gorgerins), les armes recueillies sur le cadavre d'un ennemi pouvaient être
immédiatement réutilisées
Les retrais "dou Mareschou dou couvent del Temple" font très clairement référence
aux "armes turqueses" que les Commandeors achatent....etc...(art. 102)

Quant aux masses en général, on en cite d'exceptionnelles, comme une qui pesait
4kg
Albert d'Aix:" anéantit tout ce qu'elle frappe, rien ne résistait au coup qu'elle
portait"
Une autre en diamant, donnait la mort à coup sûr.
Certaines plus longues que d'autres, plus lourdes, d'un seul tenant en fer (D.Nicolle)

On est loin de tout connaître encore, tous les textes latins et arabes n'ont pas encore
été exploités, et il va y avoir des publications de fouilles (comme sur les armes
des Templiers retrouvées au Gué de Jacob, dont des masses.)



bonjour puis-je, avec ton autorisation, reproduire, sur un autre forum, ton post sur les fléaux d'armes, en te citant, bien entendu, à tout seigneur, tout honneur??!!

merci de ta réponse!!..
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 30 Juin 2012 - 15:29

par contre, j'ai beaucoup de mal à trouver les auteurs cités plus haut, amazon et la fnac, c'est meme pas la peine, et depuis j'ai fait quelques bouquinistes, mais rien!!...

si vous avez des infos sur je suis preneur!!

Merkiiii!!!!!
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Balian du Plessis
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Lun 5 Aoû 2013 - 18:13

Il y a une thèse de doctorat assez intéressante, je l'ai trouvée ici.

http://tel.archives-ouvertes.fr/docs/00/73/51/26/PDF/THESE_-_ELECTROTami.pdf

Bonne lecture Wink
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Lun 5 Aoû 2013 - 22:24

effectivement, celà à l'air intéressant, mais ouch!! 660 pages quand même...je lirais, mais pas tout de suite, ni tout d'un coup...study scratch

merci en tout cas!!!cheers 
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 9 Nov 2013 - 19:52

Gauvain du Mée as tu l'adresse du site ou tu t'es procuré ta masse d'arme ??
Sur certains je l'ai trouvé mais ils mettent XIV siècle ??
Tu confirmes ??
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 9 Nov 2013 - 21:26

non non!! la masse d'arme dite turque est bien XII/XIII, sans problème, les masses d'armes XIV/XV sont à ailettes.

j'ai acheté la mienne à Pontoise, tout simplement...
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Sam 9 Nov 2013 - 21:32

Ok merci.
Un commerçant a recommander ???
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Jeu 14 Nov 2013 - 20:22

Lykia pour une masse type "concombre" typiquement orientale
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Mer 18 Déc 2013 - 16:41

Le retrait 427 concernant ce que n'est pas autorisé à emporter le Frère qui quitte la Maison, parle de ceci:

427. Les choses qu'il ne doit pas porter sont celles-ci : c'est à savoir, ni l'or, ni l'argent ni aucune armure. C'est le chapeau de fer, le jupon d'arme, les espalières, le haubert, l'hauberjon, l'épée, la lance, l'écu, la masse turque, le couteau d'arme, les chausses de fer, l'arbalète, l'arme turque, et tout ce qui se contient dans cette parole :"rien qui affaire aux armes". Et s'il emporte une de ces choses sus-nommées, il en perdrait la maison sans la recouvrer. Aucun frère ne doit toucher à ce qui est en propre à un autre frère sans autorisation, et si, cependant, il contrevenait à cette règle, on pourrait considérer cet acte comme un larcin et un manquement à l'ordre.

A t'on une idée de ce qu'on entendait par arme Turque?
La masse est déjà mentionnnée, peut-être s'agissait-il de l'arc court cher aux Sarrazins?
L'ordre utilisant déjà l'arbalète et l'arc long, cette arme devait-être beaucoup plus maniable à cheval...

Ou alors cela concernait les protections, car dans ce retrait "elles ont affaires aux armes" !?
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Frère Abel
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   Mer 18 Déc 2013 - 17:37

J'en doute. L'utilisation de l'arc court à cheval nécessite une éducation à part entière. Ces arcs sont plus du domaine des turcoples à mon sens que des chevaliers.
Cependant, aucune idée de ce qui peut être qualifié d'arme turque en dehors de la masse.
Vais essayer de creuser un peu.
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MessageSujet: Re: Fléau d'arme et masse d'arme   

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